Ämne: BBR 19

[Ewald]

Ewald;BBR gäller för huset inte för husets ägare. Det hjälper därför inte med att komma överens med ägaren för huset.

Ja, jag vet att BBR gäller för huset och inte för ägaren. Men sen har ju ägaren (byggherren) också ansvar.
I regel är också ägaren den som anlitar en installatör och gör avtal med installatören. Installatören ansvarar för att installationen fungerar tillräkligt bra. För installationens funktionen alltså.

Jag menar det du skrev:

Alternativt kan man acceptera att temperaturen i huset sjunker några grader under mycket kalla perioder

Det kan vara en bra idé att acceptera en lite lägre inomhustemperatur, men om en installatör gör så här bör den vara överens med kunden om det! Dvs att kunden är medveten om att värmepumpen (eller värmepannan) inte klarar att värma hela huset till den önskade inomhustemperaturen under årets kallaste perioden!

Sen bör man som installatör också kunna styrka det att han har informerat kunden om det!

Eller kort förklarat: Förutom BBR finns det en del andra grejer att ta hänsyn till.

[Ewald]

Dimensionering är en sak, problemet är att bevisa att beräkningen har stämt efter ett års drift.
Loggning av energi och temperaturer etc. för att få fram en faktisk energiförbrukning att matcha mot den teoretiska beräkningen

Att bevisa att du har räknat efter en viss standard är väl inget problem.

Att man har räknat efter en viss standard betyder ju bara att man t.ex. har använt standardiserade inomhus eller dimensionerande utomhustemperaturer i beräkningen (t.ex. att man har antagit en inomhustemperatur på t.ex. 20 °C) eller att man har räknat enligt vissa allmänt accepterade beräkningsmetoder - precis som det står i standarden.

Sen kommer man ju fram till en viss värmelast och då väljer man en pump som klarar av denna värmelast.
Kommer man fram till att värmelasten är 10 kW väljer man en pump på minst 10 kW (eller lite större).

Kan inomhustemperaturen inte uppnås under den kallaste perioden trots att man har räknat efter standarden kan det beror på fel i installationen (t.ex. luft i installationen), att det är ovanligt kallt (kallare än DUT) eller att kunden t.ex. har öppnat ett fönster på natten (att han använder byggnaden på fel sätt).

Man kan ju också mäta t.ex. inomhustemperaturen, utomhustemperaturen och värmeeffekten som tillförs.

Sen är värmeeffekteffekt kW och använd värmemängd kWh inte samma sak. SS-EN 12 831 gäller ju bara för att beräkna värmeeffekten!

Man kan ju simulera med vilken värmemängd t.ex. huset borde klara sig.
Men i praktiken kan användaren välja än högre inomhustemperaturen i praktiken eller öppna fönster osv. och därmed kan energiförbrukningen öka!

Även här gäller: Man bör göra energisimulationer efter en viss standardiserad beräkning.

Finns ju också t.ex. gradtimmar/graddagar för varje ort osv. ...

[Mike]

Läs på om SVEBY så har ni lite mer om detta problem, det är inte enkelt på något sätt!
Byggindustrin och områdets parter har senaste månaden kommit överens om SVEBY 1.0

[Sfinx]

Energimyndighetens verklighet: "Ved och pellets är förnybara bränslen och ved är fortfarande det vanligaste biobränslet för villor idag. Cirka 41 procent av småhusen i Sverige värms med enbart biobränslen eller biobränslen i kombination med el. "
http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Din-uppvarmning/Biobransle---ved-och-pellets/
Boverket verklighet:
 "För nya småhus innebär förslaget att man även
framdeles till övervägande delen väljer att installera elvärme i form av en
värmepump. Detta torde accentueras ytterligare."

Kanske detta stycke i samma rapport kan ge en ledtråd om orsaken till denna skillnad ??
"I nybyggda småhus är dock biobränsle i egen förbränningspanna ingen
vanlig form för värmeförsörjning. I energideklarationsregistret finns 5692
byggnader (datum 2010-10-19) deklarerade med ett nybyggnadsår från
2000 eller senare. Av dessa värms 152 stycken, eller 2,6 procent, med
biobränsle i egen förbränningspanna. Specifik energianvändning för de
biobränslevärmda småhusen är 128 kWh/m2 och år. För fjärrvärme (1028
småhus), där förbränningsförluster och distributionsförluster tas utanför
byggnaden, är genomsnittlig specifik energianvändning 106 kWh/m2 och
år enligt samma data. Motsvarande energimängd för samtliga småhus, i
deklarationsregistret,"

Och de nya reglerna talar om 90 kWh/m2 och år i zon III för hus som ej är eluppvärmda
Jämför med 55 kWh/m2 för hus med el= VP.
Boverket tror uppenbarligen att systemCOP för en VP är 90/55 = 1.64 och använder den kvoten för hus med olika uppvärmning.
Är inte det att underskatta värmepumpar?
Det blir alltså dyrare att bygga ett hus med biovärme än med värmepump då kraven på isolering för att klara nya reglerna nu i realiteten är hårdare för ej eluppvärmda hus.
Man bestraffar alltså den vanligaste uppvärmningsformen biobränsle och vill gå över till 100% el mha VP.
Hur tänkte man då?

Speciellt när regelverket grundar sig på en proposition som ville öka biobränsleanvändningen:
http://www.regeringen.se/sb/d/5968/a/60762

[Ewald]

De har ju för guds skull borrhålet gör dig inte dummare än du är.
Sista året har de haft 97% täckning med solen, det har helt naturligt ökat varje år då området runt borrhålen värms under mycket lång tid. Det är bara att läsa rapporten.
På sidan 6 har du data för de första fem åren.
http://www.dlsc.ca/reports/DLSC_SHC_2012_final.pdf

Det beror helt på vilka förutsättningar att man utgår ifrån respektive har.

T.ex. spelar det en väldigt stor roll hur värmelagret är utformat!

Det är enklare att hålla värmen i ett mycket stor värmelager på t.ex. 30 m x 30 m x 10 m än vad det är att hålla värmen i ett mindre värmelager på t.ex. 3 m x 3 m x 3 m

Det beror helt på vilka förutsättningar att man har respektive antar. Finns mycket mer, bland annat måste det hela vara ekonomiskt!

[Roland]

Energimyndighetens verklighet: "Ved och pellets är förnybara bränslen och ved är fortfarande det vanligaste biobränslet för villor idag. Cirka 41 procent av småhusen i Sverige värms med enbart biobränslen eller biobränslen i kombination med el. "

...........

Man bestraffar alltså den vanligaste uppvärmningsformen biobränsle och vill gå över till 100% el mha VP.
Hur tänkte man då?

Biobränsle i kombination med el kan man tolka som huvudsakligen eluppvärmning med någon brasa i kaminen då och då. Att 41 % av husen i någon mån värms med biobränslen säger inget om hur många procent av kilowattimmarna som kommer från biobränslen.

[Sfinx]

SCB statistik finns här:
http://webbshop.cm.se/System/TemplateView.aspx?p=Energimyndigheten&view=default&id=feae595091d444d295b3ddda322d6282
Bifogar en utskrift av energianvändning.
kortversion för 2011:
El 14 TWh
Biobränsle 12 TWh
Fjärrvärme 5.8 TWh
Olja mm för övriga 1.2 TWh
Totalt 33 TWh

Men Boverket låtsas inte om att detta är verkligheten i sin konsekvensutredning.
http://www.boverket.se/Global/Bygga_o_forvalta/Dokument/Bygg-och-konstruktionsregler/BBR_19/Konsekvensutredning_Energi.pdf
Det verkar inte bättre än att de ser sin egen konsekvensutredning som gällande bara nya hus. 

[Roland]

Solvärmeprojektet i Kanada är intressant. Storleksmässigt är det jämförbart med Anneberg. I Anneberg värms 50 lägenheter (delvis parhus om jag kommer ihåg rätt) med 2400 m2 solfångaryta. Berglagret är på 60 tusen m3. Stockholm har ungefär 4100 graddagar/år. Solvärmen täcker ungefär 60 % av värmebehovet.

I Kanada är det 42 hus som värms med 2300 m2 solfångare. Berglagret är på 36 tusen m3. 5200 graddagar (motsvarar ungefär Umeå-Piteå). Solvärmen täcker mer än 90 % av värmebehovet.

Värmeförlusterna i Anneberg är stora, en stor del av värmen försvinner ut i berget. Uppenbarligen är det något som skiljer rätt ordentligt mellan anläggningarna. Undrar bara vad.

[Ewald]

Solvärmeprojektet i Kanada är intressant. Storleksmässigt är det jämförbart med Anneberg. I Anneberg värms 50 lägenheter (delvis parhus om jag kommer ihåg rätt) med 2400 m2 solfångaryta. Berglagret är på 60 tusen m3. Stockholm har ungefär 4100 graddagar/år. Solvärmen täcker ungefär 60 % av värmebehovet.

I Kanada är det 42 hus som värms med 2300 m2 solfångare. Berglagret är på 36 tusen m3. 5200 graddagar (motsvarar ungefär Umeå-Piteå). Solvärmen täcker mer än 90 % av värmebehovet.

Värmeförlusterna i Anneberg är stora, en stor del av värmen försvinner ut i berget. Uppenbarligen är det något som skiljer rätt ordentligt mellan anläggningarna. Undrar bara vad.

Om lagret inte är isolerat försvinner värmen ut i berget. Så är det bara.

Hela värmelagret måste vara isolerat!

Ett exempel:

Värmelager: 30 m x 30 m x 10 m; isolerat med 60 cm isoleringsmaterial runt omkring (värmeledningstal 0,02 W/mK)

Värms ett sådant lager till 80 °C så är temperaturen i lagret efter ca. 130 dagar fortfarande 77,85 °C. Omgvningstemperaturen antog jag med 7 °C.

Jämför:

Om vi har ett lager på 3 m x 3 m x 3 m; isolerat med 60 cm isoleringsmaterial (värmeledningstal 0,02 W/mK), samma starttemperatur och omgivningstemperatur så är temperaturen efter 130 dagar 68 °C.

Det är alltså förhållandet mellan lagrets volym och omslutningsarean som spelar en stor roll!

Hur är lagret i Anneberg isolerat? Det måste finnas tillräckligt med isolering runt omkring lagret!

Gradtimmarna spelar nog ingen roll för värmelagret direkt utan mer för husets/byggnadens energibehov. Men om byggnaden är välisolerad har den ju lågt energibehov.
Där nere i berget har man ju mer eller mindre en relativ konstant temperatur - vad jag minns är det ca. 7 °C (?).

[Mike]

Det är nog dags att du släpper dina böcker snart och kommer till oss i verkligheten...

[cougar]

Sfinxen - Jag tror cop på en vedpanna beräknas till 0,7, därav den stora skillnaden.
Räknar man så blir kravet för max energianvändning ungefär lika för VP som med ved

[Ewald]

Det är nog dags att du släpper dina böcker snart och kommer till oss i verkligheten...

Projektet du pratar om har inte desamma förutsättningar som jag antar.

Det är inte särskillt interessant att diskutera konkreta utbyten på ett konkret projekt.

Du bör komma med en kort sammanfattning där man bland annat enkelt kan ta reda på vilket stenmarterial som finns kring lagret, hur lagret är isolerat (antar att hela lagret är isolerat runt omkring) osv. Det är eventuellt det enda som skulle kunna vara interessant.

Om anläggningen ligger på en annan breddgrad och producerar mer värme än vad huset behöver även under hösten kan det påverka mycket. Hela projekteringen osv....

Utgångspunkten är att flytta över värme från sommermånaderna till vintern.

Anläggningen ska på ett år producera så mycket värme vad huset förbrukar i värme under ett år + förluster + säkerhetsmarginal.

Sen behövs det klimatdata vilka i princip är ett medelvärme över många år. (Jag har delvis tillgång till sådana).
Utbyten/värmebehovet kan alltså variera inom en viss grad från år till år.

[Roland]

Om lagret inte är isolerat försvinner värmen ut i berget. Så är det bara.

Hela värmelagret måste vara isolerat!

Är värmelagret tillräckligt stort behövs ingen isolering, förlusterna blir acceptabla ändå. Det finns ingen isolering i Anneberg och inte heller i Kanadainstallationen vad jag kan förstå, annat än på ovansidan. Där är det ju lätt att isolera.

[Mike]

Precis

[Ewald]

Är värmelagret tillräckligt stort behövs ingen isolering, förlusterna blir acceptabla ändå. Det finns ingen isolering i Anneberg och inte heller i Kanadainstallationen vad jag kan förstå, annat än på ovansidan. Där är det ju lätt att isolera.

En isolering behövs det i alla fall, även om lagret är stor. Det kommer i alla fall jag fram till.

Självklart beror det på hur stor lagret blir.

Sen beror det på egenskaperna hos stenmaterialet. Mitt program kan simulera med olika stenmaterial/jordarter som värmelagringsmaterial.

Kalksten, extra mjuk har t.ex. ett värmeledningstal på 0,85 W/mK, en densitet på 1600 kg/m³ och en specifisk värmekapacitet på 1000 Ws/(kgK). Detta material skulle t.ex. ha fördelar om isoleringen skulle saknas.

Har man ingen isolering påverkar förstås värmeledningstalet från bergmaterialet runt omkring.
För värmelagringen spelar föstås den specifiska värmekapaciteten och densiteten en stor roll. Den specifiska värmekapaciteten ligger mest kring 1000 Ws/(kgK).

Jag läste sammanfattningen på projektet i Kanada och där pratas om en isolering (att lagret är isolerat åtminstone till en viss del).

Annars - om det inte finns ngn isolering kring lagret - kan skillnaden bero på egenskaperna hos bergmaterialet/jordmaterialet runt omkring.
Man bör alltså ha tillräckligt bra information om bergförhållanden runt omkring.

Men som sagt, det behövs i alla fall en bra isolering runt omkring lagret.
Jag tittar på olika koncept och storlek på lagret och inhämtar även information om lämplig isoleringsmaterial. Har redan hittat en del.

Sen tror jag att det är billigare att bygga ett (mindre) och välisolerad värmelager än att borra borrhål.

Skulle man inte ha ngn isolering skulle man förstås ha olika temperaturer på olika ställen i lagret (alltså inom systemgränsen). (Då skulle för övrigt inte ens mitt program "räkna rätt"). Blir mycket koplext då.