Ämne: Luftvärmepump som kylare på sommaren?

[o o]

Då tycker jag du borde köpa en pump på Jula, Rickard.
Vi öppnar aldrig några fönster. Vid 20 ute finns inte 27 inne, även om pumparna är avstängda.

Du startade en debatt iom att du kände dig tillrättavisad samt ansåg dig ha torra tassar och hänvisade till info hos nätsäljare.

Jag angav nominell effekt och en smiley till port513 med undermening att den räcker förmodligen till även i hans hus och försökte bidra med min åsikt eftersom han har köpt en pump jag är "bekant" med.
Huruvida han tycker den är meningsfull får han svara på själv.

[Rickard]

Jag blir gärna tillrättavisad om jag har fel, och har inga som helst problem att erkänna när jag har fel, det händer mer eller mindre varje dag.
Däremot tycker jag att man kan förklara lite bättre än vad du gjorde om man ifrågasätter vad andra påstår, eller försöker rätta någon som har fel, eller som man själv anser ha fel.

Förhoppningsvis har det i alla fall gått fram till frågeställaren att max kyleffekt vid normenlig mätpunkt är 5.3 kW, och att den av tillverkaren uppgivna nominella (vad nu det betyder) effekten är 4.2 kW.
Beroende på kylbehov och omgivningstemperaturerna är kylkapaciteten ca 0,9 - 5,3 kW.

Finns en rätt bra artikel om nominell effekt här: http://www.nettovarmepumpar.se/Aktuella%20erbjudanden.htm
Som visar på att det är ett värde som tillverkarna verkar dribbla lite som de vill med - för att få sin värmepump att framstå som bra - antingen vill de visa på en hög nominell effekt (och får då sämre COP) eller så vill de visa på en hög COP. (och får då sämre nominell uteffekt).

Så länge jag inte får en specificerad förklaring till vad nominell effekt betyder kommer jag att hävda att det är ett värde som är bortkastat att använda rent generellt - och om man använder det bör man i så fall förklara vad man själv har för bild av vad det betyder, då i vart fall jag inte lyckas hitta en saklig förklaring till vad som bestämmer var den nominella effekten ligger och varför.

Jag vet att t.ex. Mitshubishi Electric använder uttrycket nominell effekt som ett uttryck för "bibehållen uteffekt" i formen:
Vår värmepump bibehåller nominell uteffekt ned till -15 grader.
Att den nominella effekten är låg i förhållande till maxeffekten lämnar de dithän, de har ju med "nominell effekt" fått folk att tro att deras värmepumpar är annorlunda som inte tappar i uteffekt med sjunkande utetemperatur.
Som jag ser det är uttrycket nominell effekt bara ett sätt för tillverkarna att visa det dom väljer att visa, hög COP, hög uteffekt, eller en uteffekt som bibehålls långt ned i utetemperatur. 

Kort sagt så anser jag att "nominell effekt" borde plockas bort från märkskyltarna då det inte finns en standardiserad specifikation för vad det betyder.
Jag tycker dessutom att det är väldigt tveksamt att använda det i en debatt som denna, men det har du/ni väl redan förstått.
Jag hoppas i alla fall att jag gett en bra förklaring till varför jag tycker att uttrycket nominell effekt i värmepumpssammanhang är ett uttryck som är olämpligt att använda sig av.

[port513]

Den här AC:n är det jag har i hemmet just nu.
Det är denna jag undrade om Nocrian kan utklassa eller vara likvärdig i alla fall.

http://www.support.pvg.eu/medias/sys_master/8799552143390/ps_2006_uk_PX643.pdf?mime=application/pdf&realname=ps_2006_uk_PX643.pdf

/Henke

[Rickard]

Ja, definitivt, Nocrian bör ge nästan dubbelt så mycket kyla i praktiken, men den är ju inte lika mobil som den AC du haft tidigare.

[o o]

Skulle svarat i går kväll då jag hade tråden uppe men det körde ihop sig här, så nu kommer det istället.

Till Henke; Om det där dokumentet stämmer med din märkplåt så är nominell effekt 3,5kW och EER 2,33 enligt EN 14511. Nocrian har 4,2kW och EER 4,12 i kyldrift enligt samma standard. Nocrian har dessutom högre luftflöde. En direkt jämförelse som ska finnas angiven, utan personligt tyckande.

Jo Rickard, jag har redan skrivit två gånger varför jag skrev som jag gjorde. Jag har inte ifrågasatt vad du skrev.
Du kan inte kräva att jag ska uttrycka mig eller förklara mig efter dina önskemål eller bestämma hur saker ska diskuteras eller inte. Att du blir stött för att jag anger nominell effekt enligt en vedertagen standard begriper jag inte.

Att den nominella effekten sätts av tillverkarna köper jag då det är de som avgör hur pumpen ska fungera. Om du ser spöken och konspirationer runt hur den nominella effekten används i marknadsföringssyfte är egalt för mig då det är lika enkelt att trixa med maxeffekten.
Det är upp till mig att läsa tillverkares spec för att få en uppfattning om hur var maskin fungerar enligt resultaten o EN 14511. Där finns då något som jag kan störa mig på ibland, nämligen undermålig dokumentation. Jag skickar alltid mail direkt till tillverkare/distributörer om det är något som inte framgår i en dokumentation. Det brukar normalt fungera.

Sen kom jag på att jag skrev fel tidigare nu när du tog upp MEs beskrivning om bibehållen nominell effekt. Nocrian tar inte 3kW vid +7 på max, bara ~2kW. Den nominella fås vid inpetade 1,35kW. Så även Nocrian har en slags "bibehållen nominell effekt" eftersom den kommer att ta emot mer effekt ur vägguttaget iom att det blir kallare och därmed hålla sina 6kW ganska långt ner.

[Rickard]

Jag vill bara klargöra en sak.
Visst kände jag mig tillrättavisad av ditt inlägg då det kom omedelbart efter mitt, och kort konstaterar att den ger 4.2 kW - punkt. (Alltså underförstått att min uppgift inte var riktig):

Nocria 14 ger 4,2kW i kylläge. Men det räcker iaf här.

Jag gav svar på tal, och du försöker sedan försvara dig så gott du kan, jag ser inget konstigt med det, men som vanligt tycker jag att det finns ett värde i att vi kommer till konsensus när det finns olika uppfattningar om vad som är rätt och fel, eller vilka uttryck som bör användas för att få jämförbara data presenterade i olika delar av forumet.
Då nominell effekt bara är ett "påhittat" värde som tillverkarna anger för att lyfta fram det ena eller det andra som särskilt positivt med sina maskiner så anser jag att det är ett olämpligt värde att använda som "sanningen" i en debatt som denna, vilket jag (och säkert andra) uppfattade att du gjorde, även om du infogade en blinkning.
Jag menar nog att de flesta lätt skulle kunna uppfatta ditt inlägg (ovan) som ett ifrågasättande av vad jag skrev, men det är väl upp till var och en att bedöma, JAG uppfattade det i alla fall som ett ifrågasättande.
Hade du velat komplettera mitt inlägg hade du kunnat göra det genom att införa mer komplett info, som t.ex att den ger 0.9 till 5.3 kW, Nominellt 4.2 kW.
Hade du gjort så hade det blivit mera rätt än vad jag skrev, nu blev ditt påpekande istället mera fel (enligt mig), och det tillför ju väldigt lite i debatten att rätta någon annan med ett påstående som är mer fel, eller?

Nu är det ju inte så att jag ser spöken och konspirationer (vet inte varför du vill få mig att framstå som psykotisk?) när det gäller användandet av benämningen nominell effekt, det är alldeles uppenbart att uttrycket används för att lyfta fram det ena eller andra som är av intresse, detta oavsett om det är hög COP, hög uteffekt eller bibehållen nominell uteffekt långt ned i temperatur.
Det hade varit mycket bättre om nominell effekt hade varit lika med t.ex. 70% av max effekt istället, då hade man verkligen kunnat relatera till benämningen nominell effekt.

Nu anger du att EN 14511 på något sätt skulle kunna göra de två uteffekterna på Zibron och Nocrian jämförbara, vilket de sannolikt inte är.
Det som talar för detta är den extremt låga EER som Zibron har, vilket i sin tur antyder (jag skulle vilja skriva bevisar) att den nominella kyleffekten = max kyleffekt.
Nocrian har högre EER, vilket "bevisar" att de har använt benämningen nominell effekt på ett annat sätt, för att visa på hög EER istället för hög kyleffekt.

Nu till definitionen av nominell effekt enligt EN 14511:
"Rated capacity’ (Nominell effekt) means the cooling capacity or heating capacity
(depending on the specified function) of the vapour compression cycle of the
unit at standard rating conditions for cooling or heating, as declared by the
manufacturer"

EN14511 är alltså inte någon sorts bevis för att nominell effektangivelse är något att bry sig om, annat än som ett värde bestämt av tillverkaren, man kan använda det som en referenspunkt t.ex. för att säkerställa att ME inte ljuger i sin reklam om att värmepumpen bibehåller sin nominella uteffekt ned till -15 grader, men att använda benämningen som en "sanning" för kyleffekt eller värmeffekt är (enligt mig) helt enkelt inte relevant.

Om du skrivit att du i dina mätningar inte har kunnat mäta upp 5.3 kW kyleffekt så hade jag inte reagerat alls, då det sannolikt inte går i normal svensk drift.
Testerna enligt EN14511 görs som regel med max fläkt, bortplockade luftfilter och vingarna rakt ut (i vart fall görs testerna på detta sätt när SP testar), för att verkligen klämma ut maximal kyl och/eller värmeeffekt ur maskinen.
I normal drift är dessa värden alltså troligen i de flesta fall att anse som "omöjliga" att uppnå.
Nominell effekt är dock inte en angivelse som på något sätt pekar på en garanterad kyleffekt, eller ens en normal kyleffekt, utan är helt enkelt ett värde som tillverkaren fritt kan välja att ange hur som helst, och utan att behöva lämna någon som helst beskrivning rörande vad nominell effekt betyder.

Du kan inte kräva att jag ska uttrycka mig eller förklara mig efter dina önskemål eller bestämma hur saker ska diskuteras eller inte. Att du blir stött för att jag anger nominell effekt enligt en vedertagen standard begriper jag inte.

Jag har aldrig krävt att du skall uttrycka dig eller förklara dig efter mina önskemål, jag har heller inte "bestämt" hur saker och ting skall diskuteras, jag försöker bara komma till konsensus för att vi tillsammans skall använda oss av en vokabulär i forumet som gör resonemangen begripliga för de som läser vad som skrivs.
Visst måste även jag få skriva vad jag tycker, och förklara varför jag tycker det?
Kan du peka på en enda mening där jag framför något som helst krav på att du skall uttrycka dig på ett visst sätt så skulle det vara bra, jag vill väldigt gärna att debatten är saklig, och att folk får uttrycka sig som de vill - att jag sen har uppfattningar om hur man bör uttrycka sig är ju likson en annan sak, och det skall inte uppfattas som att jag kräver att alla skall göra som jag säger.
Att jag inte ger mig, utan vill bena ut den här frågan är just för att det nog finns rätt många som tror att nominell effekt är ett värde som man kan/bör/skall relatera till när man diskuterar värmepumpar eller kylaggregat.
Jag anser att jag i denna diskussion kunnat bevisa att så inte är fallet, utan att det är ett värde som tillverkarna helt fritt sätter på sina produkter, för att få maskinen att framstå på ett sätt som de anser vara bäst ur marknadsföringssynpunkt.

Jag har inga problem med detta, men det är extremt viktigt att så många som möjligt förstår att "nominell effekt" egentligen inte är något att bry sig om, eftersom tillverkarna använder detta värde som de anser passa dem bäst, och vill jag påstå, oftast för att kunna använda det i marknadsföringssyfte.

Det är alltså inte så att jag blir stött för att du använder nominell effekt som du gjort i denna tråd, jag vill bara göra klart för de som läser att uttrycket nominell effekt är ett värde som i praktiken inte betyder något, i vart fall så länge tillverkarna inte tydligt förklarar vad de menar med nominell effekt.

[BEJby]

Intressant diskussion och bra förklarat Rickard.

[Rickard]

Tack.

Alltid lite tråkigt när det blir "konflikt", men samtidigt är det då vi (jag i alla fall) lär oss mest.

[o o]

Jag ska försöka beskriva hur jag ser det.

Vi kanske ska backa o börja med vad ordet "nominell" betyder? Det betyder "på pappret" ungefär och är i princip en motsats till reell, redan där. När det gäller effekt har det använts sedan början av 1800-talet som ett ungefärligt värde på ångmaskiner.
På samma sätt har vi ett nominellt värde i våra vägguttag på 230V. Det innebär inte att vi har 230V, för det är det i princip aldrig. Men det ligger runt det.

Och det är precis vad den nominella effekten BÖR betyda när det gäller luftvärmepumpar. Det bör vara det bästa jämförelsevärdet för gemene man som normalt vill veta vilken effekt de kan få normalt i verkligheten = nominellt.

Sedan har vi EN14511. Jag har redan skrivit tidigare att det nominella värdet sätts av tillverkaren. Det är viktigt att det kommer fram. Speciellt då flera sajter o tom myndigheter felaktigt beskriver EN14511 med meningar som denna: "Leverantören ska ha mätt upp den nominella effekten enligt standarden SS-EN 14 511-2."

Sedan kommer vi till den egentliga prestationen man söker. Maxeffekten.
Den är oerhört viktig inom flera områden när man är ansvarig för att dimensionera utrustning avseende effektuttag o kylning. Där betyder den nominella effekten inte ett jota...

Jag är mot överdrifter, förutom när det skämtas. Tråden handlar delvis om Nocrian. Den beskrivs ofta som kärnkraftverk med sina 9,1kW. Som luftvärmepump är det en överdrift och inget annat då du aldrig kommer att kunna använda dessa 9,1kW i verkligheten. På Nocrian stämmer det nominella värdet ungefär med vad maskinen kan ge i effekt som värmepump över ett stort område temperaturmässigt sett.

Det är då precis vad det nominella värdet bör betyda. Märkplåtar sitter redan på allt vi har och det är enklare att läsa igenom tillverkares dokumentation för att avgöra huruvida en pump passar eller inte än att försöka uppfinna något nytt sätt att jämföra på.

Att tillverkare bygger luftvärmepumpar som portionerar ut effekten mot kallare utetemp tycker jag är mycket bra.

[Rickard]

Jag tror att alla tycker att det är bra med de värmepumpar som kan bibehålla en hög uteffekt även vid låga utetemperaturer, och så vitt jag kan påminna mig har ingen någonsin klagat på detta.
Det som däremot ofta klagas på är hur tillverkarna använder "Nominell effekt" godtyckligt, för att kunna marknadsföra sin maskiner på ett för dem prioriterat sätt.

Jag håller också med dig om att Nominell effekt BORDE definieras, som t.ex. 70% av maxeffekten, men så länge det inte är definierat så kan man rent generellt inte användas som en allmänt vedertagen referenspunkt.

Jag förstår att du kan/vill använda det i fallet Nocria, då du uppenbarligen anser att deras val av nominell effekt beskriver det man kan förvänta sig av maskinen i normala driftsituationer.

Att rent generellt hänvisa till nominell effekt är dock ett väldigt trubbigt verktyg när man talar värmepumpar just för att det saknas en definition av värdet.

[Mike]

Ja nominell effekt har extremt lite med verkligheten att göra, bättre att det tas fram regler hur effekt och COP ska redovisas vid tex 60% luftfuktighet mellan +20 och -30 inbegripet avfrostningar. Det blir ingen ordning alls annars.

[raptus]

Enig Mike 

Raptus

[o o]

Om vi nu kan hålla oss till avgiven effekt så stämmer även JKVPn bra ner mot -15 med sin nominella effektangivelse på 3,2kW.

Ska ni blanda in alla verkliga scenarier med avfrostningar o dylikt går det inte ens att diskutera detta eftersom det varierar oerhört beroende på var pumpen sitter. Jag har i princip aldrig 60% RH så det blir meningslöst för mig t ex.

Och jag pratar inte om vad jag begriper i detta utan mer vad min granne skulle begripa av de siffror hon ser på sin pump. Ska hon behöva gå på utbildning hos Rickard för att få en uppfattning om hur den fungerar mellan tumme o pekfinger på var hand? Självklart är inte det nominella värdet något exakt.

Tar vi port513 o den ursprungliga frågan. Rickard anger maxeffekt till honom. Det han har att jämföra mot står på hans märkplåt och där står åtminstone det nominella värdet. Den pdf han bifogade senare ifrågasätte jag indirekt genom att hänvisa till hans märkplåt.

Nu tog jag hem manualen och den säger enligt bifogad bild.
Hur trubbigt blev inte en jämförelse mot maxeffekt och att nocrian bör ge nästan dubbelt i praktiken nu?

[Rickard]

Det är nåt skumt med någon av de där filerna, den första visade 2.33 i EER vid nominell effekt, 3.5 kW, kompressoreffekt 1.5 kW.
Den andra visar 2.8 i EER vid nominell effekt, och 4.3 kW i uteffekt, kompressoreffekt 1.7 kW
Måste vara data från två olika årgångar, speciellt med tanke på att den pdf du tittat i både har högre EER och uteffekt. 

Och då är ju frågan vilken av modellerna frågeställaren har.

[port513]

PX643
Detta är en bild från min nuvarande AC.


/Henke