Ämne: Olika deltaT:n

[David Rinnan]

Det finns så många deltan

Här är ett som kanske vissa är nyfikna på. Det är en sekundvis loggning av ett värmesystem.

Det blåa värdet är värmepumpens delta
Det orangea värdet är värmepumpens framledning
Det gröna värdet är det uppmätta deltat över radiatorerna

Det gröna värdet, uppmätta deltat över radiatorn, kommer inte se likadant ut i ett värmesystem såsom det som rickard har, för att ta ett exempel. Mitt gröna ger en liten hint om vad som händer bakom kulliserna.

Hans gröna värde är inte fel. Mitt gröna värde är inte fel.

Det blå värdet, VP deltat, pendlar väl mellan 6.4 och 6.6 vilket i effekt innebär 20,7328kw och 21,0672kw men det ger ingen större påverkan i det stora hela.

[måle10]

Det finns så många deltan

Här är ett som kanske vissa är nyfikna på. Det är en sekundvis loggning av ett värmesystem.

Det blåa värdet är värmepumpens delta
Det orangea värdet är värmepumpens framledning
Det gröna värdet är det uppmätta deltat över radiatorerna

Det gröna värdet, uppmätta deltat över radiatorn, kommer inte se likadant ut i ett värmesystem såsom det som rickard har, för att ta ett exempel. Mitt gröna ger en liten hint om vad som händer bakom kulliserna.

Hans gröna värde är inte fel. Mitt gröna värde är inte fel.

Det blå värdet, VP deltat, pendlar väl mellan 6.4 och 6.6 vilket i effekt innebär 20,7328kw och 21,0672kw men det ger ingen större påverkan i det stora hela.

Ja precis och vad kan det nu vara för anledning varför det skiljer mellan era logger ::)Ska ni nu köra 20 sidor till innan ni kommer på det och till vilken nytta.

[Rickard]

DeltaT = skillnader mellan inkommande och utgående flöde.
Det du bevisar med dina kurvor är att deltaT på primärsidan och sekundärsidan på din tank, två helt olika flöden, inte är densamma.
Detta är väl helt normalt i en arbetstank, och faktiskt själva meningen med en arbetstank.

[David Rinnan]

mitt syfte är ingenting annat än att indikera att när jag mäter deltat över radiatorn så kan mitt delta skilja.

det vet ju alla redan. så inget nytt på den fronten egentligen.. Men ni är väl med på att ett uppmätt delta över radiator för ett fast justerat två rörssystem , onoff, komp körs, inte har något begreppsföreträde?

Det bör finnas en acceptens för att uppmätta deltan över radiatorer kommer skilja sig en del beroende på vilken typ av anläggning folk kör. Det bör finnas en acceptans för att inte alla kommer ha möjlighet att granska alla teorier och teser i praktiken i just sitt system, vad det nu månde vara för system.

Det är inget annat än ett uppmätt värde över en radiator. "när X hände så mätte jag Y"

Det låter rimligt tycker jag i alla fall och jag gissar att detta är ok med alla.

---------------
om jag sedan i ett samtal med någon säger.
a: "deltat över radiatorn ökar med framledningstemperaturen"

b: "nej det är konstant"

a: "nej nej.. du har fel. Det ökar"

b "nej men jag ljuger inte. det är konstant hela tiden. Jag har mätt deltat när VP går i en fast instrypt och balanserad anläggning med 2rörssystem"

a: "ja eller jo asså nej men jo ok fine sure.. deltat över radiatorn kommer vara konstant såsom i det scenario du mäter, givet att effektavgivningen på värmepumpen är konstant. Men inte tror du väl att det delta du mäter är en indikation för det du gör av med... som huset tar.. som radden tar?"

b: "nej nej... egentligen tror jag ingenting.. jag bara säger att deltat är konstant. Då detta är fallet blir det en fin och lättanvänd indikator i samband med flödesjustering. Speciellt om man gör det hemma och har lite tid på sig, vilket alla som inte jobbar med det här har"

a: "ja absolut. Jag jobbar ju med det här och gör ju på ett annat sätt, i de flesta fall, av förklarliga skäl. Jag ser inget fel i att använda denna metod. Jag kan komma på ett antal olika potentiella problemområden men med utgångspunkt i en befintlig anläggning kan jag se framför mig hur det ger ett ganska tillförlitligt resultat - allt annat lika och jämfört med de andra möjliga lättillgängliga verktyg en husägare utan adekvata dimensioneringskunskaper har tillgång till eller besitter *rap*"

b: "mm"

a: "känner du till att en radiators delta förändras med framledningen. Om inte kan jag ju berätta lite för dig nu när vi ändå står här. Så du fattar lite bättre vad som faktiskt händer "under huvuen" på din anläggning"

b: "nej nej, tack. Jag hänger en del på VP forum så jag har tillräcklig koll på det här deltat du pratar om. Det är ju inget jag använder mig av då jag har onoffupplägget och fasta flöden o så där. Blir ju lite svårt att mäta avgiven effekt över en radiator då, i normalläget så att säga"

a: "mm nämenvisst det är ju klart. Att mäta vid övereffekt blir ju lite skevt utifrån det perspektivet. men om du kör en logger 2020 eller vad dom nu heter - en lite längre period med hyfsat stabilt bör så kommer du få ett ganska rättvisande värde, alltså om du ska använda det för att ta reda på hur mycket effekt du avger, i förhållande till din dimensionering och husets .... "

b: "joråsåatte.. sorry om jag avbryter. jag måste faktiskt vidare. kan ta det där med kv-värden någon annan gång..... ok?! tjenixen"

[Rickard]

Jag håller helt och hållet med dig, och har ju upprepade gånger också sagt att jag förstår varför vissa använder ett annat begrepp än uppmätt deltaT.
Det vi tvistat om är ju i princip bara att vissa anser att det bara finns ett begrepp som är rätt.
Jag kan se att det finns flera olika begrepp, med olika innebörd när man säger deltaT.
När vi t.ex. talar om injustering av flöden i ett värmepumpssystem är det därför viktigt att vi talar och tänker på det uppmätta deltaT:t
Annars blir det tokigt.

När det då finns vissa som hävdar att det bara finns ett deltaT, så blir det helt omöjligt att diskutera flödesjustering med hjälp av deltaT, för det deltaT som dessa talar om går (normalt) inte mäta upp annat än i laboratoriemiljö.

Rätt begrepp vid rätt diskussioner är alltså det viktiga, inte att alla alltid tänker på deltaT som om det bara hade en enda betydelse, för så är det inte.

[David Rinnan]

exakt! och typ "uppmätt" eller "jag har mätt" eller "om du mäter" och så vidare. borde ju göra det ganska tydligt.

kan man räkna med en fast formel med avseende på raddar? gissar att så inte är fallet men värt att fråga den samlade expertisen.

en rad som ger 1000w vid 55/45 dt30. vad blir effekten om jag halverar deltat över radiatorn.

[Ville Vessla]

Förutsättning LP22 - 612 1007W vid dt30 55/45
Exakt samma vid 52,5/47,5 dt30 1007W
Om du menar att du behåller framledningen men ökar returen (dt 32,5 55/50) blir det 1122W
Sänkt framledning, samma retur (dt 27,5 50/45)  896W

[David Rinnan]

mm ok så jag ökar effekten där med 10% genom att öka flödet med 100% över radiatorn.
okaj danke!!

[Rickard]

Förutsättning LP22 - 612 1007W vid dt30 55/45
Exakt samma vid 52,5/47,5 dt30 1007W
Om du menar att du behåller framledningen men ökar returen (dt 32,5 55/50) blir det 1122W
Sänkt framledning, samma retur (dt 27,5 50/45)  896W

Hmmm, är ett halverat deltaT verkligen en 100% ökning av flödet.
Om man använder "uppmätt" deltaT så är det det, men knappast om man använder den andra typen av deltaT som vissa vill använda sig av.
Eller tänker jag fel?

En dubblering av flödet skulle ju s.a.s öka radiatorns avgivna effekt, och då borde det omätbara deltaT som vissa vill använda sig av också öka. 

[Ville Vessla]

Var det verkligen mig du ville citera. Jag har ingen aning om flödet,jag angav bara radiatoreffekt vid olika temperaturer.

[David Rinnan]

hm omätbart delta?

Jag pratar om effekten som en radiator avger vid framledning 55 och retur 45, oavsett vart den sitter i för system.

Men om vi för att föra en sådan dialog säger så här. Om ett VP system direktkopplat till raddar (och hela den svängen...) är perfekt dimensionerat och balanserat jämt över alla raddar (och hela den svängen) för att vid DUT hantera husets effektbehov. Som för övrigt är perfekt tillgodosett med den radiatoreffekt som är installerad... pust Detta kommer enligt beräkningarna ske, i detta fall, vid DUT och då kommer framledningen vara 55 och returen 45. I det här fallet innebär det att det delta du kan mäta upp över radiatorn vid VP drift kommer vara 10K.

Om detta stämmer och du önskar få halva deltat (5 i stället för 10) så kommer du behöva dubbla flödet.

Då kommer dock din värmepump inte orka till 55 utan den kommer orka till 53 säger vi (nu hittar jag bara på OK, grovt antagande). För värmepumpen kan inte ge mer effekt än vad den kan ge. (EDIT; förtydligande.. alltså du avger mer effekt nu och därför kommer din VP inte orka lika högt. och du behöver inte gå lika högt för samma effekt är avgiven vid en lägre kondenseringstemperatur). 

Om vi har en värmepump som har ett värmesystem som har en högre kapacitet och inte funderar så mycket över deltat över värmepumpen och radiatorn vid drift så kan vi konstatera att:

om vi dubblar flödet och därmed halverar deltat men i skickar ut samma höga framledning, 55 grader, så ökar den effekt som radiatorn kan avge med ca 10%.

Att öka flödet över en radiator ökar effekten den avger, problemet är bara att det är väldigt lite extra effekt vi får ut

Har man ett perfekt dimensionerat 55/45-system är det praktiskt taget omöjligt att få det att lämna samma effekt med en sänkning av framledningen med 10 grader. Jag tror det är helt omöjligt faktiskt. Även med delta 0 typ. men jag har inte räknat.

[David Rinnan]

Vidare:

har vi ett perfekt dimensionerat system som avger 10kw vid 80/60 så har vi ett totalflöde på 0,12 lps (cirka)

Om vi brackar på med en värmepump på 10kw så kommer den vid delta sju kräva 0,342 lps.

samma radiator kommer när värmepumpen levererar 80 grader i framledning ge ungefär 11,9kw.

Då går vi ju på tillskott. Om vi kör ut 55/48   så kommer vi avge 5,4kw i effekt.

Om vi väljer att bara dubbla flödet och kör delta 10 över VP så kommer vi vid 65/55 klara av att avge 7,5kw.

[cocacola]

du börjar bli riktigt duktigt David.
cc

[Roland]

Har man ett perfekt dimensionerat 55/45-system är det praktiskt taget omöjligt att få det att lämna samma effekt med en sänkning av framledningen med 10 grader. Jag tror det är helt omöjligt faktiskt. Även med delta 0 typ. men jag har inte räknat.

Man behöver inte räkna så mycket. 20 grader inne och 55/45 system betyder att ca 30 grader skiljer radiatorns medeltemperatur och rummets temperatur. Är framledningen 45 grader kan det bli högst 25 graders skillnad mot rummets temperatur. Det går inte att få samma temperaturdifferens och därmed inte samma värmeavgivning. 

[Roland]

mm ok så jag ökar effekten där med 10% genom att öka flödet med 100% över radiatorn.
okaj danke!!

Halverat delta är inte fördubblat flöde. Dubbelt delta är inte halva flödet. Om jag minns mitt exempel rätt från mastodonttråden innebar dubbelt delta för den radiatorn 36 % av utgångsflödet.