Ämne: Hur undvika övertemperatur i vissa rum, utan rumstermostat?

[Cujo]

Standardrekommendationen här på forumet brukar vara att justera in ett fast flöde i radiator eller golvvärme-systemet och låta vp reglera framledningstemperaturen så att det blir lagom varmt i huset.

I mitt nuvarande hus så innebär detta att det blir behagliga 22 grader i hela huset, så länge solen inte lyser... Tittar solen fram en klar o kall februaridag fram så blir det lätt 26-27 grader i vardagsrum och kök, och endast där, resten av huset håller temperaturen. Det skär i hjärtat att behöva vädra ut värme! En rumsgivare, eller flyttad utegivare, blir väl ingen förbättring? Om vp skulle skicka ut svalare vatten, så skulle det bli för kallt i resten av huset...

Eftersom jag har en 10-12år gammal b-vp med ett en-rörsradiatorsystem, som ändå värmer huset billigt, så är det knappast aktuellt att börja rota i det. MEN hur skall man designa ett vattenburet system för vp i ett framtida (långt fram!) nybygge för att undvika samma problem? T ex om solen gassar så skulle jag vilja att radiatorerna (eller golvvärmen) stängde av helt på solsidan av huset, men skickade på värme som vanligt på skuggsidan. (Det kan givetvis bli för varmt ändå, men då värmer i alla fall inte elementen)

Hur reglerar man ett vattenburet vp-system utan att förlora verkningsgrad, så att det tar hänsyn "yttre" faktorer, som t ex sol eller brödbak, som är begränsade till ett enskilt rum?

[Rickard]

Arbetstank är ett måste om du vill "vägra vädra", du kommer självklart att få vädra ändå, men kanske inte i februari utan i mars.
En rumsgivare som stryper värmen till hela huset gör det kanske aningen kallare i skuggiga rum, men värmen har en rätt bra förmåga att sprida sig, så det brukar inte bli så galet ändå.
Besparingen blir på samma nivå som om du stryper bort allt flöde i de varma rummen, med skillnaden att du med rumsgivare , som du beskriver, kan få lite svalare i vissa rum.
Solen ger ca 1000W/meter2 när den ger som mest, så om du har 3 m2 fönster i söderläge i ett rum så gör 200W mer eller mindre värmepumpsvärme inte så stor skillnad.
Skillnaden som anförs bland termostatanhängarna är vida överdriven, men visst, en marginell effekt, både komfortmässig och ekonomisk, har det naturligtvis om man stoppar all tillförsel av värme.
Du kan ju själv fundera över hur mycket värme som tillförs ditt varma rum en marsdag när det är 0°C ute, värmepumpen kanske går totalt 3-4 timmar/dag och tillför totalt 21-28 kWh (räknat på en 7 kW värmepump) värme/dag.
Om vi tänker oss att du värmer 120 m2, så blir det 175-230 Watt/m2 och dygn.
Dela detta på 24 timmar så får du ca 7 - 10 W/m2.

Om du tack vare termostater kan stoppa all värmetillförsel i ett visst rum, 20 m2 stort, så sparar du alltså i storleksordningen 0.7 till 1 kWh/dygn.

Nu kan det kanske hända att din värmepump går mer än 3-4 timmar/dygn, men jag hoppas du förstår hur oändligt lite pengar det går spara på detta.

Till saken hör, att den lagrade värmen som solen tillför, kommer att komma huset tillgodo, så besparingen blir i praktiken nog ännu mindre än så - om du har en centralt placerad rumsgivare som känner att solen värmt huset under dagen, och därför inte påkallar värme när värme inte behövs.
Jag tror personligen att en centralt placerad rumsgivare sparar mer pengar än termostater.
Mest sparar en kombination av centralt placerad rumsgivare och termostater, men som sagt, då behöver du en arbetstank.

[David Rinnan]

det är i dessa scenarion jag gillar link.

Om ett rum blir för varmt för att 2 pers lägger sig där att sova eller solen lyser in eller man har besök, whatever. Så minskas värmetillförseln i dessa rum och samtidigt kan kurva och förskjutning påverkas.

Önskar jag en högre eller lägre temperatur i ett rum eller hela huset så räknar systemet om kurvan för att passa detta. Inbördes balans mellan rum/radiatorer tas också i beaktan. Om du vill ha en annan temperatur kl 0600 så kommer systemet jobba upp den dessförinnan så att du har din måltemp när du bett om det. I olika hus tar det olika tid och systemet lär sig detta, bland annat.

Under förutsättning att värmepumpen inte är för stor i förhållande till det tillgängliga flödet så fungerar detta utan arbetstank. Med arbetstank blir förutsättningarna än bättre. Speciellt när man talar om möjligheten att jobba med olika temperaturer eftersom en snål VP kan åka på spets i ett sådant scenario.

Besparingspotentialen har jag inte kapacitet att räkna på. Det är för många faktorer.
Tanken bygger på att i varje givet tillfälle aldrig göra av med mer energi än som krävs.
För en person som har en värmepump förefaller det omöjligt att kunna räkna hem en sådan investering.
Däremot förefaller det rimligt att förbrukningen kommer minska.

Om man stirrar blint på snålast möjliga driftläge, inköp av anläggning måste ju också räknas in, så finns det kanske även en del scenarion där en luftluftvärmepump skulle fungera bäst. Nu är en llvp inte dålig. Lika lite som en 50% dimensionerad LVVP, det är så att säga inte detta jag påstår (väljer att skriva detta i förskott). 
jag pratar utifrån ett lite mer övergripande perspektiv.

I framtiden bör vi kunna förvänta oss att vi har möjlighet att effektivt kontrollera belysning, värme, kyla och ventilation från ett ställe samt styra detta från distans. Självklart kommer då också möjligheten att hantera rum för rum existera. I bästa fall utan att vi själva ens funderar kring det eller märker något. 

[Rickard]

Skulle link gå installera på mitt system, eller är det bara anpassat för Thermia?
Den stora nackdelen med ett sånt system är naturligvis att det gäller att en engagerad ägare har hand om ALLT som har med värmen i varje enskilt rum att göra.
Det ehsmka scenariot att någon i familjen känner sig frusen och drar upp en rumstermostat till 25 grader spökar hela tiden för mig.
Det skulle innebära högre kurva och väldigt obalanserade flöden - så vitt jag kan se det hela.

Jag har dessutom rätt stor erfarehet av att just detta är mycket vanligt, alltså att det är andra än herren i huset som vill justera värmen - en väldigt stor andel av de nu installerade luftvärmepumparna sparar ju bara andelar av vad de skulle kunna spara just p.g.a. detta.
Värmepumpen går med 22 graders börvärde, men kvinnan och barnen tycker att det är för kallt i huset, så de drar på radiatorerna i sina rum, på toaletten, eller t.o.m över allt när mannen i huset är borta.

På ett teoretiskt plan, och om en person arbetar som "anläggningsskötare" så tycker jag också att linken känns som en helt rätt ide, men jag undrar verkligen om det är en lösning som skulle spara någon som helst energi för de allra flesta. 

[sege]

Fast om människor i huset fryser måste de väl få höja temperaturen?

[David Rinnan]

Ja sege det får man ju hoppas

Man kan ha link i vilket system som helst men den pratar bara med värmepumpen om det är en danfoss/thermia.

Det går att ställa in så att termostaterna inte tar emot kommandon. Man väljer det själv.

Normalt sett har jag sänkning av temeraturen inomhus dagtid, vardagar, om någon är hemma typ med sjukt barn eller så, så trycker man bara på komfort, så går värmen upp till komfortläget i alla rum. Eller så trycker man bara upp det rum man önskar via panelen eller termostaten. Vid nästa schemaändring eller dygnsskiftet om inget schema finns så försvinner den temporära ändringen. (om man har aktiverat scheman annars kan man välja att manuellt ställa via panel och termostat och detta ligger sedan tills någon ändrar igen). Så båda möjligheterna finns.

har man links koppling till värmepumpen och tillåter att man kan öka temperaturen på en termostat, och någon ändrar ett rum till 25 för man känner sig seg och frusen, så kommer linken ändra värmepumpens inställning i syfte att kunna hantera denna förfrågan men inte mer, så att säga. Så bra det blir om man vill öka tempen mer än max vad liggande kurva kan ge.

Linken är ju auktoritär i sitt grundläge det innebär så vitt jag kunnat luska mig till (inte säkert att det är 100% korrekt) att den strävar efter att ha kommandot över flödet så att säga. Det ska fungera även ostrypt och stryper man in fullt och perfekt själv så ger man systemet mindre område att jobba inom. Förstår ni hur jag menar om jag säger att den vill backa ut fullt och sedan gå in tills den märker att något händer. Där vill den ligga som sämst.

VAd jag förstår kommer det uppdateringar som gör att man kan välja att den ska vara mindre adaptiv. Att man anger att balans mellan radiatorer i ett rum samt den totala flödesbalansen är hanterad manuellt. Då kommer den jobba mer strikt och procentuellt typ. Om rumstempen går upp så stryper den lika mycket procentuellt på alla raddar i det rummet. 

Jag tycker det är lite synd att inte Danfoss går hela vägen med avseende på z-wave. I och med att dom har kompetens på området och är relativt sett tidigt ute så skulle dom haft mycket att vinna på en mer öppen filosofi.

[Rickard]

Fast om människor i huset fryser måste de väl få höja temperaturen?

Ja, men om man vill ha så låg energiförbrukningsom möjligt så är det sällan en bra kombination med ett invecklat reglersystem, och flera som skruvar på känn, i västa fall kan det bli riktigt dåligt.
Som en av mina bekanta som reklamerade sin värmepump.
När servicefirman kom dit och mätta upp effekten på värmepumpen så visade sig att det inte var några fel på värmepumpen, den drog så mycket ström som den skulle dra, och utblåsningsluften var typ 52 grader.
Efter en besiktning av radiatorsystemet så visar det sig att kvinnan i huset, trots upprepade uppmaningar från både make och installatör hade dragit på alla termostaterna i huset.
I lägen som detta är det inte kul att ha investerat pengar, och när det visar sig att investeringen bara sparar 1500 kr/år, och det beror på att frun i huset varit frusen så faller ju liksom nyttan med investeringen.
Jag har hört många liknande historier för luftvärmepumpar.
Och när det gäller berg eller jordvärme är det inte ovanligt att värmepumpar som sköts av "frusna" kunder blir elpannor för att de dragit upp kurvan i taket när de fryser istället för att skruva på termostaterna...

Det finns många tekniskt avancerade lösningar som säkert skulle kunna fungera, men de flesta kräver att den som sköter dem är envåldshärskare när det gäller inställningarna och justeringarna.

Säkraste systemet får man med fast instrypta flöden, inga termostater, och en centralt placerad rumsgivare.
Detta lämpar sig inte för alla typer av hus, men om det funkar så är det oslagbart ur skötsel och besparingssynpunkt om man tar hänsyn till vilka "felskötselproblem" som man med automatik undviker.

[Cujo]

En rumsgivare som stryper värmen till hela huset gör det kanske aningen kallare i skuggiga rum, men värmen har en rätt bra förmåga att sprida sig, så det brukar inte bli så galet ändå.

Får hoppas att det blir lite öppnare planlösning i nästa hus, för här sprider sig inte värmen överhuvudtaget. 26 grader i köket och 22 grader fyra steg bort i hallen, och ännu större skillnad på sommaren. Undrade först varför det satt en l/l-vp i vardagsrummet när huset har bergvärme?! Det var juni månad när vi flyttade in och förstod att det var inte för värme som den satt där...

För mig innebär optimal temperaturkomfort att man kan ha olika temperatur (+- 2grader) i olika rum. En del vill sova varmt, andra svalt, lite varmare i duschen än i vardagsrummet osv.

En arbetstank alltså. Ja, ska man ändå ha solpaneler så är det ingen extra kostnad. Vet ekonomin ofta ifrågasätts när det gäller solfångare, men plansolfångare har en livslängd på +30år så det "måste" gå ihop på sikt! Sedan så värmer det extra gott, när det både är gratis och skattefritt! Å andra sidan Jan-Erik Ekilsby, www.ases.me, påstår att man kan tjäna in investeringen rätt fort. Var det inte COP upp mot 7-8, som systemet hade gett?

[Rickard]

Jag håller fullständigt med dig, jag försöker bara tydliggöra hur liten del av värmen i köket som beror på värmepumpen, och hur stor del som beror på solen.
Att investera i en luftvärmepump/ac är väl investerade pengar om man prioriterar komfort.
Av de 4 grader övertemp du får i köket kanske 1 grad beror på värmepumpen, som mest, resten beror på solen i kombination med husets värmetröghet.

[David Rinnan]

Jag är personligen inte emot att köra både kyla och värme samtidigt och mitt system är utformat så att det fungerar utan problem.

Mitt synsätt innebär att komfort står i absolut första rummet. Därefter handlar det om att utifrån detta komfortkrav hitta den mest ekonomiska och lättskötta lösningen.

Vi är många som skriver under på att den bästa värmelösningen är en arbetstank, separat VP-VB, fulleffektsdimensionerad VP och balanserad från- och tilluft med återvinning, kyla. Problemet är ju bara att det är så förbannat dyyyyrt

Jo och till ovan skall förstås läggas sjukt bra och enkla styrmöjligheter och ett system som är helt opensource. Och sol förstås

Och "barnlås" på elektroniska termostater hahah

[Rickard]

Hade jag vetat då vad jag vet idag hade jag köpt en luftvärmepump/AC istället för frikylan.
Frikylan kostade mig typ 13 000 kr, och räcker inte till för att hålla vardagsrummet kallt.
En billig AC (ungefär samma pengar) hade fixat det utan problem, visst, det hade kostat några hundra kronor/år i drift, men det kan det vara värt.

[David Rinnan]

vad har du för pump till frikylan?
Kyla från en hyfsat dimensionerad borra bör kunna hantera mer än kylbehovet av ett vardagsrum

[Rickard]

Jag har en 70 W pump som går för frikyla.
Jag har en 130 W pump + 70 W som går för frikyla när poolen behöver värme (större delen av tiden).
Oavsett om poolen behöver värme eller ej räcker frikylan inte till.

Vi har ca 9 m2 fönsteryta i vardagsrummet, som är 25 m2.
Solen kan bidra med ca 9 kW som mest, och kylan ger väl typ 2 kW som mest.

En luftvärmepump/AC hade i alla fall gett runt 5 kW kyleffekt.

[David Rinnan]

Jag matar min konvektor med brinepumpen till VPn. Dock tar jag ett delflöde.
Men genom att köra brinepumpen får jag en turbulent strömning som säkerställer bästa möjliga temp.
Därutöver är dimensionen på rör och flödet över konvektorn sådant att effekten blir bästa möjliga sett till förutsättningarna.

Men absolut. Med 9kw värmetillskott blir det på gränsen att det går med borrdjupet. Även om man har tillräckligt många eller stora konvektorer. :/

JAg tycker det förefaller vanligt att frikyla med avseende på flöde är underdimensionerat. Nu menar jag inte att du har det. Men det har förekommit ett par sådana fall här på forumet. Jag får känslan av att många VP firmor inte har så himla bra koll på området.

Ofta blir det ett slutprut och inte en seriös installation.

[Rickard]

Ja, höga flöden är viktigt.
Dessutom har jag ju jordvärme, vilket gör att kylan på hösten är avsevärt sämre än på våren.