Ämne: Dimensioneringsproblem bergvärme

[Smurfen.]

Hur kan värmeavgivningen variera med framledningen men inte delta T är det inte samma sak

[Rickard]

DeltaT är resultatet av den tillförda effekten, och flödet.
Värmeavgivningen är resultatet av storleken på de värmeavgivande ytorna, och deltaT mellan radiator och rum.
Då uppehållstiden för vattnet i radiatorn är rätt lång kommer deltaT mellan ingående och utgående vatten att vara stabilt på en nivå som ligger "precis" som den över kondensorn.
(En liten skillnad kan förekomma, och beror då på uppehållstiden och värmeförluster i rörsystemet, men de måste anses vara försumbara i detta fall.)

Om man tänker sig att uppehållstiden i radiatorn var 0 så skulle jag ge c-c och er andra rätt, men nu är den ju inte det, och det är just detta som förklarar att deltaT är stabil på den nivå som tillförd effekt och flöde resulterar i.

[Smurfen.]

Men hur kan då returen bli varmare hela tiden om man tappar lika många grader över rad systemet som vp tillför. Vet bara hur det funkade hos mig och där höjs framledningen med ca 7 grader och när vattnet snurrat ett varv har returen höjts ca 2 grader och vp höjer fortfarande 7 grader alltså totalt 9 grader om man räknar från kompressor start och så håller det på tills tempen är så hög så att all värme som vp gör avges av radsystemet under förutsättning att inte gradminuterna stoppar före. Alltså har jag ett delta på 5 grader på radsystemet (som antagligen varierar men låg så när jag justerade raddarna) och har delta 7 över vp men så är det alltså inte enlig dig eller 

[cocacola]

se om jag kan hjälpa dig här att förstå.
Du skrev,värmeavgivningen varierar med varierande framledningstemperatur, Det är helt rätt
Det är därför deltat också varierar över radiatorn 

om kondesorns lyft av framledningen är den samma som deltat över rad har man nått brytpunkt effektmässigt sett för vad vp kan leverera i det termiska skal som den är monterad i.
den orkar alltså inte lyfta tempen mot sin beräknade temp (jag vet att du förtstår den här delen men jag skriver den för andra) i integralet och elpatron eller annan källa går in och höjer tempen , Övertempererar från sitt beräknade medelvärde för att kompensera tiden under medelvärdet .
 jag ska försöka ge ett prakatiskt exempel ,
vi har ett hus med 10 kw i topp effekt, Lågtemp 55/45 system . vp dimensionerad för 70% av effekt.
vid - 7 i sthlm har vp  sin brytpunkt .. Beräknat "medelvärde " som regleringen jobbar runt är ca 48 grader returen ca 40 grader,  Vid - 18  har nu "Medelbörvärdet" i duc hamnat på 55 grader och elstegen jobbar i under och övertemp beroende på hur fint dom kan reglera.
har nu en riktig vvsarer varit på plats ligger tempen på Returen på 45 grader. Beroende på längden av övertemperering(tid då elpatron legat i) kan returen stiga något beroende på hur mycket den övertempereras.

här får ni några referenspunkter . lägg till en kurva nu på övertempereringen / undertemperering av krets från medelvärde , så kommer ni också att ställa er frågan , Varför hålla på med tejp och ir mätare .
tillop och retur flyter,  Att hitta rätt börvärde för rad retur innebär att man måste kunna hela tidsberäkningen och mäta exakt efter hur jeff grabbarna tänkte,,,
Annars måste man tillföra en konstant effekt .räkna fram växlande yta och på så sätt få fram delta.
KV värde för tilltänkt effekt/tryckfall kontra avspeglingsyta med beräkningstemperaturer,Rackabang
så fungerar det.
+10 grader 55/45 system
T 33 R 30
+5 grader
+T37 R 32
0 grader
T41 R 37
-7 grader
T 48 R 40
-18 grader
T 55 R 45
så från + 10 grader ute är snitt deltat över radiatorena  från 3 grader  upp till 10 grader
skulle det tex vara 7 graders delta vid 10 + ute och ett "advekat" beräknat flöde som är konstant
övertempereras radiatorns tillops temp med 15 grader från börvärde för att ytan ska hinna med att kyla flödet som passerar med 7 grader .   

Jag klarar inte att vara tydligare en så här i skrift. är det något av det som skrivits ni inte förstår eller har följdfråga på ska jag försöka förtydliga .
mvh
cocacola
@hplp
en bra läsning .
slutet på 90 talet början 2000 fick jag gå igenom mycket av det dom skriver om .
Att tex felsöka ett 80/40 system  som är installerat på 28 000 m3 kan va rätt bökigt.
med så låga flödeshastigheter blir det en massa ansamlingar av magnitit i radiatorer och dom Ventil  brickor som andvänds .
finns massor med fördelar och nackdelar
cc

[Roland]

Ursäkta att jag lägger mig i utan att ha hängt med men är det inte pga av att deltat över radiatorn ökar vid hög framledning som gör att vp inte orkar höja framledningen mera annars skulle ju vp kunna höja framledningen hur högt som helst

Inte om man har en on/offpump. Då är deltat över radiatorn konstant när pumpen går. Däremot varierar deltaT genom att pumpens gångtid som andel av cykeltiden varierar. Tag Rickards fall med deltaT = 7. När pumpen går kontinuerligt är deltaT 7 grader i snitt. Är det varmare ute och värmebehovet lägre går pumpen kanske halva tiden av dygnet. DeltaT blir då i snitt 3,5 grader. Det är där deltaT:s variation med värmebehovet finns, inte som varierande deltaT när pumpen går.

[Roland]

se om jag kan hjälpa dig här att förstå.
Du skrev,värmeavgivningen varierar med varierande framledningstemperatur, Det är helt rätt
Det är därför deltat också varierar över radiatorn 

Jag skulle vilja formulera det så här: Det är därför en on/offpumps drifttid i förhållande till totala cykeltiden varierar med varierande framledningstemperatur. Det är enda sättet för deltaT över tiden att variera eftersom deltaT när pumpen går är konstant.

[David Rinnan]

så förstår jag det också.
Det är så att säga inte två saker som står i kontrast med varandra. Tvärt om.

Det fungerar precis så som CC beskriver.

Och med en onoff pump som går direkt mot radiatorsystemet är det ganska precis så som rickard beskriver, när värmepumpen går. Vid varje gångögonblick avges all värmepumpens effekt. Om denna är 70% av effektbehovet vid DUT är det precis så mycket vi ger, alltid när vi går, är den 110% så är det precis så mycket vi ger, alltid när vi går.

Om 70% pumpen har ett delta vid drift på 7 och systemet skulle ha delta 10 vid DUT - 20 så kan vi troligen gå in i radiatordiagramet och se vid vilken utetemp 55/45 systemet ska ha ett delta på 7 och få svar på från vilken ute-temperatur vi får spets (grovt räknat nu grabbar och tjejer, en generalisering).

[Smurfen.]

Inte om man har en on/offpump. Då är deltat över radiatorn konstant när pumpen går. Däremot varierar deltaT genom att pumpens gångtid som andel av cykeltiden varierar. Tag Rickards fall med deltaT = 7. När pumpen går kontinuerligt är deltaT 7 grader i snitt. Är det varmare ute och värmebehovet lägre går pumpen kanske halva tiden av dygnet. DeltaT blir då i snitt 3,5 grader. Det är där deltaT:s variation med värmebehovet finns, inte som varierande deltaT när pumpen går.

Men om man har samma delta över vp som man har över radsystemet kommer inte returen att höjas och det gör den ju nästan hela året i alla fall hos mig.

[Roland]

Jo man kan läsa att en väl fungerande termostat i ett väl dimensionerat värmesystem kan spara 30%.

Tumregeln är att 1 grads högre innetemperatur ökar värmebehovet med 5 %. Skulle man kunna spara 30 % betyder det, så som jag ser det, att i systemet utan väl fungerande termostater har man i genomsnitt ca 6 grader för hög temperatur. Alternativt öppnar fönstret för att inte få det för varmt. Det känns inte som så troligt att det skulle gå att spara upp till 30 %.

[Smurfen.]

så förstår jag det också.
Det är så att säga inte två saker som står i kontrast med varandra. Tvärt om.

Det fungerar precis så som CC beskriver.

Och med en onoff pump som går direkt mot radiatorsystemet är det ganska precis så som rickard beskriver, när värmepumpen går. Vid varje gångögonblick avges all värmepumpens effekt. Om denna är 70% av effektbehovet vid DUT är det precis så mycket vi ger, alltid när vi går, är den 110% så är det precis så mycket vi ger, alltid när vi går.

Om 70% pumpen har ett delta vid drift på 7 och systemet skulle ha delta 10 vid DUT - 20 så kan vi troligen gå in i radiatordiagramet och se vid vilken utetemp 55/45 systemet ska ha ett delta på 7 och få svar på från vilken ute-temperatur vi får spets (grovt räknat nu grabbar och tjejer, en generalisering).

All värme avges inte när vp går värmen lagras i rad systemet och avges under tiden när vp står också hur mycket beror naturligtvis på vattenvolymen i systemet.

[Rickard]

Är det fortfarande någon mer än c-c som inte anser att jag har rätt när jag skriver att deltaT över radiatorerna i ett fast instrypt system = deltaT över värmepumpen (när kompressorn går)?

Visst kan man försöka teoretisera det hela, och imaginärt trolla bort uppehållstiden i radiatorn, och sedan säga att deltaT är lägre när värmeavgivningen är låg, men i praktiken så är deltaT detsamma över radiatorerna som över värmepumpens kondensor, bortsett från mindre påverkan som uppehållstiden och värmeavgivningen som sker i rörsystemet.

[Smurfen.]

Ja jag fattar inte hur returen kan höjas när deltat ska vara lika i vp som radsystemet men förklara gärna hur framledningen blir högre och högre men gör det enkelt så tom jag hänger med. Jag är med på att när vp går kontinuerligt med max framledning som den orkar med så är deltat lika men det är ju endast vid några få tillfällen per år resten av året tycker jag att deltat över vp är högre än rad annars skulle ju inte tempen kunna öka i framledningen mer och mer.

[cocacola]

Avspeglingen Roland ,
Radiatorn som sitter i ett rum beräknad
För 1000 watt rum 20 grader  55/ 45 " advekat konstant beräknat flöde
Kräver tempen jag skrivit i exemplet för du ska få samma delta ,
Fysik / matte , det vet jag att du kan
Titta i tillverkarnas excell ark vad som händer med radiator ytan
Cocacola
Skriver från telefon!
Deltat över kondensorn är i princip den samma
Då effekten som tillförs är nästan densamma ,
Då ytan som den avspeglas på blir varierande i och med dom olika temperaturena på vattnet blir också  avkylningen (deltat) varierande,

[Rickard]

Ja jag fattar inte hur returen kan höjas när deltat ska vara lika i vp som radsystemet men förklara gärna hur framledningen blir högre och högre men gör det enkelt så tom jag hänger med. Jag är med på att när vp går kontinuerligt med max framledning som den orkar med så är deltat lika men det är ju endast vid några få tillfällen per år resten av året tycker jag att deltat över vp är högre än rad annars skulle ju inte tempen kunna öka i framledningen mer och mer.

när värmepumpen startar har vi 22 graders retur, värmepumpen ökar temperaturen med 7 grader.
När det varma vattnet kommer fram till radiatorn så är det alltså 29 grader in, och 22 grader ut - för det är ju fortfarande det kalla vattnet i botten av radiatorn som lämnar radiatorn via returledningen.
När det 29 grader varma vattnet passerat genom radiatorn, och kylts ned med säg 2 grader, så är det 27 grader (detsamma kommer returtempen in till värmepumpen att vara).
Eftersom det vatten som nu kommer via värmepumpen har höjts med 7 grader, från 27 grader till 34 grader så kommer deltaT att vara 34-27 = 7 grader.

Vissa mindre avvikelser kan som sagt var förekomma p.g.a. uppehållstider och värmeavgivning i rörsystemet, men jag räknar med att minst 90% av uppehållstiden sker i radiatorn.
Men om vi skall vara petiga kanske man kan få 1 grad lägre deltaT över radiatorn beroende på uppehållstider och avkylning i rörsystemet.

DeltaT är konstant över värmepump och radiatorn så länge värmepumpen går. 

[rgx107]

Jag håller med Richard.  över radiatorn är de facto t.ex. 7 °C. Det deltat är egentligen högre än motsvarande vad radiatorn avger, därför blir den varmare under körningen. Om man däremot hade följt en enskild molekyls färd genom systemet hade Smurfen rätt, det han menar är att när molekylen åker genom radiatorn tappar den kanske 5 °C, trots att deltat hela tiden är 7 °C. Det beror på att hela radiatorn blir 2 °C varmare på samma tid som molekylen passerar radiatorn.

Edit: 2 °C varmare