Ämne: Dimensioneringsproblem bergvärme

[David Rinnan]

att mitt delta över en radiator fluktuerar med framledningen beror inte på att flödena över radiatorerna inte är korrekt strypta. Det har inget med saken att göra. (kör för övrigt fast instrypt utan termostater just nu).

Det beror på att jag har en arbetstank. Den tillförda effekten är då inte som i ditt system.
Samma sak gäller för Kalle Gurka med en luft/vatten på 10kw som ena stunden har ett delta över värmepumpen på 10 och i nästa stund 7K och samma då över sin radiator om den är strypt för att ha samma delta som VPn och Kalle Gurka inte har arbetstank.

Jag tycker ditt resonemang är helt korrekt och jag ser inga fel i dina, mina och andras guider över hur man med en IR picka kan justera in sitt rad-system. Men om kalle gurka följer denna rakt av och tempen svänger ute under tiden han gör detta så kommer ju hans injustering bli fel.

Så det enda jag säger är att du kan inte förvänta dig att bara en begreppsförklaring skall råda.

Om man tvingat bara får använda ett begrepp så är det troligen det teoretiska begreppet som gäller då detta är den högsta sanningen kring hur saker och ting fungerar. Så fort man börjar tala om observationer så ser det olika ut.


Jag tror inte du skulle ha något problem att få CC eller orklet att skriva under på att ett uppmätt delta över en radiator i den mest vanligt förekommande värmepumpsanläggningen beter sig precis så som du beskriver!!!

Att få CC och säga att en radiators delta inte förändras med framledningen blir nog lite svårare. För det skulle innebära att han ljuger för sig själv och alla andra.

EDIT:
Med detta sagt så tycker jag att dina mina och andras guider om hur man stryper in sina raddar skall kvarstå och fortsätta att beskrivas på detta forum precis som tidigare.

Vi får acceptera att är man slarvig med begreppen, vilket man i 9 av 10 gånger är på ett forum, så finns alltid en viss risk för missförstånd samt att en person kan få ett felaktigt resultat genom att följa en rekommendation på grund av att man a) inte förstår, eller b) inte har en anläggning som passar den beskrivning som har givits 

[Rickard]

Nu har jag ju aldrig påstått att deltaT inte förändras rent generellt, men vill man trolla kan man säkert få det till det utan att majoriteten av läsarna inser att det är ett påstående skrivet för att så osämja, eller för att få mig att framstå som okunnig eller respektlös. 

[David Rinnan]

Jag tycker diskussionen i sak är mycket intressant. Den ökar min och andras kompetens på området och den gör att vi löpande hjälper varandra på att bli ännu bättre på att hjälpa andra, vilket ju är syftet med forumet!

Jag hoppas verkligen inte du uppfattar det som att jag kränker dig eller andra i dialogen i tråden. Jag tycker att jag har sagt ungefär 1000 gånger att du har rätt. Lika många gånger har jag sagt att CC har rätt. För mig existerar inte några fel i denna tråd. Det kan existera missförstånd eller slarvigt användande av begrepp vilket gör att man kanske pratar om varandra.

Jag kan inte se att behov finns att utkräva någon på svar eller peka ut någon som varandes rätt eller fel i denna debatt.

Jag kan bara konstatera att Rickard med största sannolikhet kan skriva under på att deltat över en radiator ökar med framledningen och att CC kan skriva under på att det uppmätta deltat kan vara stabilt trots att framledningen ökar.

[Rickard]

Ja, men underskrift har du på det, men jag tvekar om du får det från c-c, skulle han hålla med om detta har vi dock tagit ett stort kliv mot konsensus.
Sen tycker jag att du är slarvig när du säger att deltat över radiatorn ökar, för det beror vilket delta man menar, det uppmätta, eller det som beror på ökad värmeavgivning - och det måste definieras, det finns ingen av dessa två olika deltaT som kan anses vara mer rätt, de används för att beskriva olika saker.

[cocacola]

Hur tolkar ni när jag skriver,
vi diskuterar inte kondensorns avgivna effekt , vi diskuterar värmesystemet ?
 i mitt 2 timmars mastodont inlägg förklarar jag skillnaden om varför man inte kan och  i vilka applikationer man kan kalla det för delta över en radiator
En inreglering av värmesystem hänger på att balansen är den samma . Har ett par raddar byts ut måste deras deltan /flöden räknas om för att passa mot dom gamla..
Finns inte en yta i ett advekat beräknat system som släpper mer energi en nödvändigt för att upprätthålla ställda hygienkrav och kravet på en så låg energi förbrukning som möjligt
cc
David . eftersom temperatur differansen /flödet är ställd som beskriven och blir samma temperaturer så är den densamma , efter som det är svaret på lyftet över kondensorn i dom driftfallen ,,, Och inte Deltat/avspeglingen över radiatorn. (Värmesystemet specifika avspeglingsyta i ett hus) läs min tråd , där står en så bra förklaring jag klarar att ge.
så ja det håller jag med och har heller inte sagt något annat,
cc

[David Rinnan]

Ja, men underskrift har du på det, men jag tvekar om du får det från c-c, skulle han hålla med om detta har vi dock tagit ett stort kliv mot konsensus.
Sen tycker jag att du är slarvig när du säger att deltat över radiatorn ökar, för det beror vilket delta man menar, det uppmätta, eller det som beror på ökad värmeavgivning - och det måste definieras, det finns ingen av dessa två olika deltaT som kan anses vara mer rätt, de används för att beskriva olika saker.

Jo absolut håller jag med att jag uttrycker mig lite slarvigt här, och det var lite av syftet.
 
Skillnaden mellan dom två är att det ena är en egenskap och det andra är en observation. Så i detta fallet angav jag deltat över en radiator ökar med framledningen som egenskapen -  respektive, det uppmätta deltat över radiator är stabilt när kompressorn går och så vidare, som exemplet på observationen.

Båda är rätt och båda kräver en utförligare situationsbeskrivning för att andra ska kunna förstå och/eller reproducera.

I de flesta fall är ju ett inlägg mer än en citerad mening och då kommer kontexten i kombination med begreppen bli ganska tydliga. Inte alltid men oftast.

Om man tänker sig ett inlägg där någon har ett problem med en radiator och en medlem ber TS kolla deltat över radiatorn för att se om den är kortsluten. Eller om en medlem ber en annan, som har problem med ett kallt rum, att ta reda på vad radiatorn ger för effekt vid 45 grader i framledning med ett delta på 10 för det är vad TS sagt att värmepumpen klarar av utan spets. 

[David Rinnan]

David . eftersom temperatur differansen /flödet är ställd som beskriven och blir samma temperaturer så är den densamma , efter som det är svaret på lyftet över kondensorn i dom driftfallen ,,, Och inte Deltat/avspeglingen över radiatorn. (Värmesystemet specifika avspeglingsyta i ett hus) läs min tråd , där står en så bra förklaring jag klarar att ge.
så ja det håller jag med och har heller inte sagt något annat,
cc

Ok det känns ju bra! Och jag håller med om att det verkar vara den tillförda effekten som styr i detta fallet. Jag kunde notera att framledningen ökade på värmepumpen så det verkar som att inte all effekt avges. Misstänker att det finns en teoretisk gräns här när värmepumpen inte längre orkar och då borde det enligt mina tankar bli så att tillförd och avgiven effekt sammanfaller. Men nog om detta. 

Jag har ju svårt att reproducera exakt detta själv med mitt system, men nu är jag och meckar hos grannen som behöver hjälp, och mitt syfte är i just detta fallet inte att ta reda på den avgivna effekten utan att få reda på vilket flöde radden har över sig. Och nu menar jag inte vilket flöde i liter per sekund utan vilket flöde i förhållande till mina (edit: jag menar grannens..) andra radiatorer, radiatorernas inbördes flödesförhållande så att säga.

Grannen har bett mig justera in alla hans radiatorer så att dom är likvärdigt inställda. Han kommer därefter göra mindre justeringar för att hantera eventuellt felaktigt dimensionerade radiatorer i förhållande till behovet. Han har skruvvred utan markering och fasta lägen och jag har inget specialverktyg eller tabeller och ska jag vara ärlig känner jag att jag saknar kompetens för att sätta mig in i allt det där

Min plan är medelst en termometer mäta tillopp och retur invid radiatorn och till synes är deltat jag mäter helt stabilt så länge kompressorn går. Så vitt jag kan se borde jag då kunna nå ett hyfsat resultat den här vägen genom att löpande justera alla radiatorer tills jag uppnår samma delta över alla.

Vad tror du? skulle detta kunna vara en framkomlig väg för mig nu när jag ska över till grannen. Om inte blir jag nog alla fall bjuden på kaffe och bulla
 

[Rickard]

Hur tolkar ni när jag skriver,
vi diskuterar inte kondensorns avgivna effekt , vi diskuterar värmesystemet ?
 i mitt 2 timmars mastodont inlägg förklarar jag skillnaden om varför man inte kan och  i vilka applikationer man kan kalla det för delta över en radiator
En inreglering av värmesystem hänger på att balansen är den samma . Har ett par raddar byts ut måste deras deltan /flöden räknas om för att passa mot dom gamla..
Finns inte en yta i ett advekat beräknat system som släpper mer energi en nödvändigt för att upprätthålla ställda hygienkrav och kravet på en så låg energi förbrukning som möjligt
cc
David . eftersom temperatur differansen /flödet är ställd som beskriven och blir samma temperaturer så är den densamma , efter som det är svaret på lyftet över kondensorn i dom driftfallen ,,, Och inte Deltat/avspeglingen över radiatorn. (Värmesystemet specifika avspeglingsyta i ett hus) läs min tråd , där står en så bra förklaring jag klarar att ge.
så ja det håller jag med och har heller inte sagt något annat,
cc

Jag vill på intet sätt verka bråkigt, men kan du förklara vad det är du håller med om, är det:

Ett uppmätt deltaT är ett deltaT, och man kan i vissa situationer säga att deltaT över radiatorn är 10 grader, även om det är ett uppmätt deltaT och alltså inte avser avspeglad deltaT?

Eller håller du med om det du skrivit i ditt tvåtimmarsmastodontinlägg, för där kan i vart fall jag inte se att du accepterar uppmätt deltaT som ett deltaT som man kan använda sig av.
Och jag har verkligen lusläst det inlägget.

[cocacola]

Jo det står i inlägget när dom drift fall och omständigheter uppstår och fungerar
Skrivet från telefon
Cc

[David Rinnan]

Jag vill på intet sätt verka bråkigt, men kan du förklara vad det är du håller med om, är det:

Ett uppmätt deltaT är ett deltaT, och man kan i vissa situationer säga att deltaT över radiatorn är 10 grader, även om det är ett uppmätt deltaT och alltså inte avser avspeglad deltaT?

Eller håller du med om det du skrivit i ditt tvåtimmarsmastodontinlägg, för där kan i vart fall jag inte se att du accepterar uppmätt deltaT som ett deltaT som man kan använda sig av.
Och jag har verkligen lusläst det inlägget.

Vad jag förstod svarade CC på följande:

Jag kan bara konstatera att Rickard med största sannolikhet kan skriva under på att deltat över en radiator ökar med framledningen och att CC kan skriva under på att det uppmätta deltat kan vara stabilt trots att framledningen ökar.

[Rickard]

Jag tolkar det som att han svarar ja på sista meningen i följande avsnitt:

David . eftersom temperatur differansen /flödet är ställd som beskriven och blir samma temperaturer så är den densamma , efter som det är svaret på lyftet över kondensorn i dom driftfallen ,,, Och inte Deltat/avspeglingen över radiatorn. (Värmesystemet specifika avspeglingsyta i ett hus) läs min tråd , där står en så bra förklaring jag klarar att ge.
så ja det håller jag med och har heller inte sagt något annat,
cc

Han kallar det uppmätta deltaT för lyftet och hänvisar till sitt långa inlägg.

Jag tyder det som att han är ett troll i denna fråga, han vägrar svara ja eller nej på frågan om man kan använda uttrycket deltaT för uppmätt deltaT.
Hans svar går tolka på två olika sätt, och ingen vet vilket av tolkningarna som är rätt, nu hänvisar han till sitt långa inlägg, och där hittar jag inga som helst tecken på att cocacola accepterar eller använder sig av uttrycket deltaT för uppmätt deltaT - förutom i de fall när kondensor tillför exakt den mängd värme som behövs, och den avspeglade deltaT råkar sammanfall med den uppmätta deltaT.

Att han vägrar ge ett rakt svar kan jag inte tolka på annat sätt än att han är ett troll, som svarar undvikande och tvetydigt bara för att debatten skall fortsätta.
Bara för att det skall bli bråk.

Jag kan inte se någon som helst annan anledning till att han inte ger ett klart svar på frågan.
Det torde vara världens enklaste svar att svara om man accepterar benämningen deltaT eller ej för ett uppmätt deltaT.

Personligen tror jag inte att han accepterar det, men han svarar undflyende för att det ju är uppenbart att han har fel om han inte accepterar uttrycket deltaT för uppmätt deltaT.
Men det är ju min tolkning det, visst, jag skulle kunna, och skulle vilja, tolka det som du gjorde, men jag tror som sagt inte att det var det som var meningen med hans svar.
Jag reder hellre ut detta en gång för alla, än att leva i en lögn, där jag för sinnesfridens skull tolkar cocacolas svar som ett ja på frågan.

Även du David måste väl hålla med om att det inte är ett solklart svar, eller ser du några tecken på att han accepterar uppmätt deltaT som ett begrepp man alls använder i hans långa svar, och om du gör det, kan du i så fall tolka åt mig, och klistra in det stycket där du kommer fram till detta.

Det här börjar bli som journalister som sätts att tolka det en politiker säger. 

[David Rinnan]

jag uppfattar det snarare som att du kanske inte får det svar du söker för att det för motparten förefaller så löjligt att behöva bekräfta för någon att en skillnad mellan två uppmätta temperaturer kan få kallas för ett delta. 

[David Rinnan]

Ok det känns ju bra! Och jag håller med om att det verkar vara den tillförda effekten som styr i detta fallet. Jag kunde notera att framledningen ökade på värmepumpen så det verkar som att inte all effekt avges. Misstänker att det finns en teoretisk gräns här när värmepumpen inte längre orkar och då borde det enligt mina tankar bli så att tillförd och avgiven effekt sammanfaller. Men nog om detta. 

Jag har ju svårt att reproducera exakt detta själv med mitt system, men nu är jag och meckar hos grannen som behöver hjälp, och mitt syfte är i just detta fallet inte att ta reda på den avgivna effekten utan att få reda på vilket flöde radden har över sig. Och nu menar jag inte vilket flöde i liter per sekund utan vilket flöde i förhållande till mina (edit: jag menar grannens..) andra radiatorer, radiatorernas inbördes flödesförhållande så att säga.

Grannen har bett mig justera in alla hans radiatorer så att dom är likvärdigt inställda. Han kommer därefter göra mindre justeringar för att hantera eventuellt felaktigt dimensionerade radiatorer i förhållande till behovet. Han har skruvvred utan markering och fasta lägen och jag har inget specialverktyg eller tabeller och ska jag vara ärlig känner jag att jag saknar kompetens för att sätta mig in i allt det där

Min plan är medelst en termometer mäta tillopp och retur invid radiatorn och till synes är deltat jag mäter helt stabilt så länge kompressorn går. Så vitt jag kan se borde jag då kunna nå ett hyfsat resultat den här vägen genom att löpande justera alla radiatorer tills jag uppnår samma delta över alla.

Vad tror du? skulle detta kunna vara en framkomlig väg för mig nu när jag ska över till grannen. Om inte blir jag nog alla fall bjuden på kaffe och bulla

Kanske bör understryka att jag inte ska till grannen utan ser det som ett exempel på något som en person kan tänkas fråga i syfte att se om ni tycker det låter rimligt.

[Rickard]

jag uppfattar det snarare som att du kanske inte får det svar du söker för att det för motparten förefaller så löjligt att behöva bekräfta för någon att en skillnad mellan två uppmätta temperaturer kan få kallas för ett delta. 

Det är väl det man brukar kalla för troll.
Att medvetet underhålla bråk i forumet.
Jag fattar ingenting.

[Rickard]

Ok det känns ju bra! Och jag håller med om att det verkar vara den tillförda effekten som styr i detta fallet. Jag kunde notera att framledningen ökade på värmepumpen så det verkar som att inte all effekt avges. Misstänker att det finns en teoretisk gräns här när värmepumpen inte längre orkar och då borde det enligt mina tankar bli så att tillförd och avgiven effekt sammanfaller. Men nog om detta. 

Jag har ju svårt att reproducera exakt detta själv med mitt system, men nu är jag och meckar hos grannen som behöver hjälp, och mitt syfte är i just detta fallet inte att ta reda på den avgivna effekten utan att få reda på vilket flöde radden har över sig. Och nu menar jag inte vilket flöde i liter per sekund utan vilket flöde i förhållande till mina (edit: jag menar grannens..) andra radiatorer, radiatorernas inbördes flödesförhållande så att säga.

Grannen har bett mig justera in alla hans radiatorer så att dom är likvärdigt inställda. Han kommer därefter göra mindre justeringar för att hantera eventuellt felaktigt dimensionerade radiatorer i förhållande till behovet. Han har skruvvred utan markering och fasta lägen och jag har inget specialverktyg eller tabeller och ska jag vara ärlig känner jag att jag saknar kompetens för att sätta mig in i allt det där

Min plan är medelst en termometer mäta tillopp och retur invid radiatorn och till synes är deltat jag mäter helt stabilt så länge kompressorn går. Så vitt jag kan se borde jag då kunna nå ett hyfsat resultat den här vägen genom att löpande justera alla radiatorer tills jag uppnår samma delta över alla.

Vad tror du? skulle detta kunna vara en framkomlig väg för mig nu när jag ska över till grannen. Om inte blir jag nog alla fall bjuden på kaffe och bulla

Det skulle fungera mycket bra, i vart fall om det inte är för stora obalanser med avseende på radiatordimensioneringen.
Kör du upp kurva och parallell så du får en lång körning på ett par timmar så hinner du gå över hela systemet och trimma in det för optimal fördelning av flöde, sen hänger ju allt på hur grunddimensioneringen är gjord - hur bra det fungerar.