Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Varför inte en MitsuFujiToshi?  (läst 3362 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad o o

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 929
Varför inte en MitsuFujiToshi?
« skrivet: 23 september 2012, 09:14:40 »
Tråkigt med pajkastningen runt Nocrian. En del hade vi sluppit om Fujitsu dokumenterat ordentligt. Man får gärna ha positiva omdömen om både Toshiba och Mitsubishi men inte Fujitsu får då drar hackandet igång.

Toshiba är bäst, de har "intelligent" avfrostning, jag har aldrig förstått var intelligensen sitter. Men det går att begripa hur den fungerar iom bra dokumentation.

Mitsubishi är bäst, de har bra dokumentation, de ger massor av värme när det är riktigt kallt. Men alla har inte lika kallt.

Att Nocrian kör 35 minuters mellan avfrostningar under -15 vet alla. Det tråkiga här inne är att flera anser att den kör så så fort det blir minusgrader... Den går ofta upp mot fyra timmar mellan avfrostningar ner till -15, tom i min oisolerade stenhög under hög last och trots att jag har ett vattendrag på tomten som aldrig fryser=ofta hög RH.

Själv stod mitt val i fjol mellan FD och Nocrian, trots att jag hade Toshiba på väggen och Panasonic tidigare. Har även LVE-06. Jag är ingen märkesfetischist mao. Det största orosmomentet kom sig av att jag läst för mycket här inne(?) och negativa och i vissa fall helt felaktiga, synpunkter runt Nocrian. Det var en i krokarna som hade dem på hyllan med en vettig prislapp, så jag tog den på stående fot och har inte ångrat mig en sekund. Nocrian har gått billigare det år jag haft den, samtidigt som den gett mer värme och fått hålla någon grad högre, än den ras13 som hängde där innan.

VTT testet av Nocrian har jag ännu inte begripit fullt ut, jag är helt enkelt för dum för det. Vem kör en pump med 15 grader insug på börvärde 20 som de gjorde med Nocrian? Det tar givetvis fram pumpens svagheter och det är bra i sig, med det är inte så den används i ett normalt hus. Hög inpetad effekt ger per automatik sämre COP, men på dellast är det ett helt annat kreatur.

Vill man använda energimydighetens test och se var pumparna har sina svagheter så tar man en PAVP o tittar på lågt energibehov i Malmö. Där vinner Toshiba tack vare sin förmåga att gå ner lågt i avgiven effekt. I Luleå med högt energibehov vinner Mitsubishi FD tack vare sin förmåga att ge mer värme när det är riktigt kallt. Bor man någonstans där i mellan ELLER har behov av en pump med bra egenskaper på dellast kan man faktiskt, välja bort FD.

Vill man göra det jätteenkelt att välja pump. Bor du i Malmö köp en Toshiba PAVP, bor du i Luleå köp en Mitsubishi FD, bor du inte i ytterligheterna kan du lika gärna köpa en Fujitsu LECN. Personligen vill jag ha bra dellastförmåga med högt luftflöde från innedel och hög effekt ner till -15 så i mitt fall blev det bara en pump kvar. Det enda jag behövt göra hittills är att tömma damm en gång.

PAVP har f.ö. en avfrostning som inte tillåter längre drift än 90 minuter mellan avfrostningar under -11 då den ramlar in i sin D-zone. Det hade varit intressant att veta varför de gjort så? Tidigare o senare har inte den intelligensen. De flesta äldre ramlade in i sin B-zone vid -20 då de tappar sin intelligens.
Vad som hänt med nya SAVP2 vete gudarna. Den har förresten tagit tillbaka Toshibas gamla intelligens och återinfört B-zone vid -20 med max drift ~28 minuter mellan avfrostningar.
Kommer vi se fler haverier av SAVP o PAVP? Är det därför de gått tillbaka till den gamla?

Nu blir det lite bättre med nya Mitsubishin som har bättre dellastförmåga än tidigare, blir intressant att följa den. Panasonicen (VE) är väl bara aktuell för dem som vill har det bästa(?) på väggen utan att spara några pengar inom överskådlig tid?

Fast under de här åren kunde någon byggt en MitsuFujiToshi, jävlar vilken pump vi haft!  ;)

Utloggad Gamblern

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 338
SV: Varför inte en MitsuFujiToshi?
« Svar #1 skrivet: 23 september 2012, 09:25:16 »
Och jag förstår inte finska, så då kan det stå vad som helst i VTT:s test om jag inte begriper det.
Hus i Gbg, byggt 1974. Boyta 133 kvm+Biyta 133 kvm, tot uppvärmd yta=266 kvm till 22gr. Enplans med källare. 2 st Daikin Ururu Sarara á 9,4kW. Vadå bergvärme?? Vattenburna radiatorer kopplade till NIBE EWC13 elkassett som ev backup samt separat Metro 300l VVB. Gasolkamin 4kW som ev backup
Scanspis 9 kW - används som mysbrasa och ev backup .

Utloggad o o

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 929
SV: Varför inte en MitsuFujiToshi?
« Svar #2 skrivet: 23 september 2012, 10:40:38 »
Jag översatte lite här på själva grafen: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=45326.msg443386#msg443386
Det som syns tydligt är vad Nocrian gör när det går under -15. Det är definitivt en sanning. Bästa COP i grafen är kanske 3 vid +7? Det finns inte en möjlighet att den där skulle dra mindre el och ge mer värme än en ras13 sett över ett år.

Antingen är jag korkad och det kan jag bjuda på, eller så luras pumpen jag har på väggen. Men det går an så länge den även lurar elmätaren och Fortum.

Utloggad Gano

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Hammarö
  • Antal inlägg: 2047
  • Kön: Man
SV: Varför inte en MitsuFujiToshi?
« Svar #3 skrivet: 23 september 2012, 12:39:51 »
Hej

Jag har inga problem att förstå det finska testet. Grafer är universella och Google översätt tar resten.

Det finska testet bygger på en värmebehovskurva från en ordinär villa, d v s värmebehovet ökar ju kallare det blir längs en rät linje. I det avseendet följer det samma princip som SP, d vs dellast vid lågt värmebehov och fullast vid högt värmebehov.

Testet visar ett glidande COP, d v s man räknar ut förhållandet mellan tillförd och avgiven effekt. Vid en avfrostning tillförs effekt utan att man får ut värme, då minskar COP. När maskinen sätter fart igen så ökar COP. Testet är mycket likt verklighetens driftfall.

Anledningen till att jag personligen är kritisk mot Fujitsu Nocria är dess låga COP-värde i förhållande till många andra maskiner som VTT också har testat. Dessutom får COP i Fujitsun dödsstöten av att avfrostningarna går in på täta intervall vid -15 grader.

Ska man se på den kyltekniska aspekten så är värmeväxlarytorna underdimensionerade i förhållande till kompressorns kapacitet i Fujitsu Nocria. Maskinen borde strypas ner i uteffekt. Man kan också jämföra luftflöde ur innerdelen, innerdelens vikt och storlek, utedelens vikt och storlek och jämföra med den påstådda uteffekten och inse det smått orimliga. Kör maskinen på ECO-läget är mitt enkla budskap.

Sedan har jag full förståelse för att många tycker att maskinen är toppen, den är ju kraftfull och sparar en hel del energi. Men man måste få komma med tekniska och sakliga argument på ett forum. Jag anser att FD35 är en långt bättre maskin än Fujitsu Nocria, både vad gäller uteffekt vid extremt låg temp och COP, och det står jag fast vid.

Däremot verkar LECN vara en bra maskin!!!!! Begrav dinosaurien.

MVH/Gano
2 luft/luftvärmepumpar, Daikin N35 Siesta (-17) och Hitachi RAK25 (-04). Kör aldrig elvärme, har monterat ner 7 radiatorer. 8 kvm Lesol 3 AR Lazerplate solfångare värmer varmvatten (-05). 125 kvm direktelshus från 1979, tilläggsisolerat och fönster med argon/lågenergiglas. F-ventilation. 3 som bor hemma, 1 tonåring. Småförbrukare, ca 9500 kWh/år. Braskamin installerad 2010. Körde ett stenhårt sparrace för några år sedan, är för bekväm numera.

Utloggad o o

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 929
SV: Varför inte en MitsuFujiToshi?
« Svar #4 skrivet: 23 september 2012, 14:19:42 »
Tervetuloa Gano! ;)

Jo, men jag kör utan ECO och billigare över året än en ras13 som jag skrev.

Har läst det du skriver tidigare. Men varför kör VTT med 15 i insugstemp var en fråga jag ställde. Det är väl ändå inget som liknar verkligheten? De andra pumparna ligger oftast runt 20 som de testat.
Jag har själv provat att förneka Nocrian att värma utrymmet den står i när det varit kallt ute genom att hålla 15-17 på insug. Bor ju i ett kyllabb nästan... Då går den som en kratta.
Men så använder man den inte...

LECN är bra men för klen ner till -15 där jag vill ha min effekt. Jag begraver inte min dino!!!!

Kiitos minulle! ;)

Utloggad Gano

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Hammarö
  • Antal inlägg: 2047
  • Kön: Man
SV: Varför inte en MitsuFujiToshi?
« Svar #5 skrivet: 23 september 2012, 19:13:04 »
Hej

Det står ju inte att man kör med 15 grader in i innerdelen. Det står att lägsta temperaturen in i innerdelen tillåts vara 15 grader. Det beror på temperatursvängningar på varma sidan av klimatkammaren. På 20-graderssidan kyls nämligen luften kontinuerligt med en vätskerigg. När man plötsligt stänger av värmetillförseln så svänger tempen nedåt, och man kan t ex tillåta 15 grader som lägsta temp när maskinen startar upp. Men det är bara vid uppstarten, sedan balanseras värmetillförsel mot kylriggen så att man håller 20 grader på varma sidan i klimatkammaren. Det handlar om tempsvängningar helt enkelt.

EDIT: Jag menar temperatursvängningar vid avfrostningar, det skrev jag aldrig.

MVH/Gano
« Senast ändrad: 23 september 2012, 19:43:46 av Gano »
2 luft/luftvärmepumpar, Daikin N35 Siesta (-17) och Hitachi RAK25 (-04). Kör aldrig elvärme, har monterat ner 7 radiatorer. 8 kvm Lesol 3 AR Lazerplate solfångare värmer varmvatten (-05). 125 kvm direktelshus från 1979, tilläggsisolerat och fönster med argon/lågenergiglas. F-ventilation. 3 som bor hemma, 1 tonåring. Småförbrukare, ca 9500 kWh/år. Braskamin installerad 2010. Körde ett stenhårt sparrace för några år sedan, är för bekväm numera.

Utloggad o o

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 929
SV: Varför inte en MitsuFujiToshi?
« Svar #6 skrivet: 23 september 2012, 20:35:46 »
Tack Gano.

Innebär det att temp tillåts sjunka till lägst 15 vid varje avfrostning och då effekten på pumpen under drift som avgör hur mycket det sjunker?

Utloggad Gamblern

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 338
SV: Varför inte en MitsuFujiToshi?
« Svar #7 skrivet: 23 september 2012, 20:37:48 »
Hej

Det står ju inte att man kör med 15 grader in i innerdelen. Det står att lägsta temperaturen in i innerdelen tillåts vara 15 grader. Det beror på temperatursvängningar på varma sidan av klimatkammaren. På 20-graderssidan kyls nämligen luften kontinuerligt med en vätskerigg. När man plötsligt stänger av värmetillförseln så svänger tempen nedåt, och man kan t ex tillåta 15 grader som lägsta temp när maskinen startar upp. Men det är bara vid uppstarten, sedan balanseras värmetillförsel mot kylriggen så att man håller 20 grader på varma sidan i klimatkammaren. Det handlar om tempsvängningar helt enkelt.

EDIT: Jag menar temperatursvängningar vid avfrostningar, det skrev jag aldrig.

MVH/Gano
Hmm, det verkar ej vara ett pålitligt test mao.
Hus i Gbg, byggt 1974. Boyta 133 kvm+Biyta 133 kvm, tot uppvärmd yta=266 kvm till 22gr. Enplans med källare. 2 st Daikin Ururu Sarara á 9,4kW. Vadå bergvärme?? Vattenburna radiatorer kopplade till NIBE EWC13 elkassett som ev backup samt separat Metro 300l VVB. Gasolkamin 4kW som ev backup
Scanspis 9 kW - används som mysbrasa och ev backup .

Utloggad o o

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 929
SV: Varför inte en MitsuFujiToshi?
« Svar #8 skrivet: 23 september 2012, 21:31:01 »
Nja, på nåt sätt måste det ju finnas en standard, men alla tester är väl till sist ändå lite beroende på vem som testar. Två personer får aldrig 100% samma resultat i någonting. 

Men om det nu är som jag tror, efter vad Gano skriver och efter min egen tortyr av Nocrian i vintras, så gillar inte Nocrian det där upplägget. Om Nocrian drar i sig 15 gradig luft genom innedelen på max flås vid uppstart och sedan inte får värma mer än till 20 där den får mothugg igen så storknar den tidigt. Speciellt om den ska tugga sådär med sina avfrostningar under -15.
 
Men testet är ju likadant för alla och det är inget att säga om. Men som jag ser det, om jag fattat rätt, blir Nocrians fördel i mitt hem, den extra kraften, en nackdel i testet.
I stenhögen jag bor i droppar aldrig tempen nämnvärt under avfrostning. Sten tar tid att värma, men det positiva är att det tar tid att kyla ner oxo. :)

Det innebär samtidigt att man inte kan säga rakt av att Nocrian är ineffektiv baserat enbart på testet. Kör man en Nocria i södra Sverige i ett normalt hus och ser sin besparing över helår kommer man ändå bli nöjd.

Min kommer hänga kvar iaf. ;)

Utloggad Gano

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Hammarö
  • Antal inlägg: 2047
  • Kön: Man
SV: Varför inte en MitsuFujiToshi?
« Svar #9 skrivet: 24 september 2012, 21:15:08 »
Hej

Letar ni efter ett perfekt test ? DET finns INTE. Man får alltid svängningar vid reglertekniska anordningar, men de går att minimera med PID-reglering som känner av derivata etc.

Jag kan tala om att exakt samma svängningar finns hos SP också. Men man ska komma ihåg att det inte är någon längre tid som man har lägst 15 graders insugstemp, det går fort uppåt, dels för att värmekapaciteten i luft är liten och dels för när maskinen startar så står vätskan still i vätskeriggen, så det finns en viss möjlighet till översvängning uppåt också innan flödet triggas  i kylriggen och systemet har stabiliserat sig.

Häng inte upp er på detta, det är lika för alla testade maskiner.  ;)

MVH/Gano

2 luft/luftvärmepumpar, Daikin N35 Siesta (-17) och Hitachi RAK25 (-04). Kör aldrig elvärme, har monterat ner 7 radiatorer. 8 kvm Lesol 3 AR Lazerplate solfångare värmer varmvatten (-05). 125 kvm direktelshus från 1979, tilläggsisolerat och fönster med argon/lågenergiglas. F-ventilation. 3 som bor hemma, 1 tonåring. Småförbrukare, ca 9500 kWh/år. Braskamin installerad 2010. Körde ett stenhårt sparrace för några år sedan, är för bekväm numera.

Utloggad o o

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 929
SV: Varför inte en MitsuFujiToshi?
« Svar #10 skrivet: 25 september 2012, 08:59:30 »
Jag skrev väl att det inte finns perfekta test? Och att man måste ha en standard? Och att alla testas lika? Det innebär inte att Nocrian mår bra av det upplägget.

Jag tror inte Fujitsu brytt sig ett jota om hur pumparna fungerar i testmiljö. Nu har dom det, tack vare fgnordic.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer n 20 rs erfarenhet av vrmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?