Ämne: Varmvattenberedare eller slingtank?

[David Rinnan]

Ja man brukar ju prata om detta med VVC utifrån perspektivet att:

En vanligt värmeledning till en tappvattenkran ju faktiskt tillåts gå ner i temp. Dvs man spolar fram varmvatten som sedan svalnar av. Rent tekniskt borde ju samma sak då gälla för en icke-komplex VVC slinga, som kanske bara syftar till att få fram varmvatten dit där ens el-vvb stod placerad innan byte till värmepump.

Problemet skulle då främst vara. Tiden den är avstängd. Om vattnet inte hinner svalna ner som en vanlig varmvattenledning utan i stället ligger och fjösar mellan perfekt legionella tillväxt-temp och sedan ca 50 grader. (men egentligen gäller ju samma för en vanlig vattenledning) Nästa problem skulle kunna vara självcirkulation. Dvs att vattnet verkligen blir fjösvarmt i hela VVC slingan då det cirkulerar och värms upp lite av VV tanken. En annan risk med tidsstyrningen skulle kunna vara att något går fel och vattnet står stilla. När jag pratar om står stilla då menar jag vatten som alltså inte nödvändigtvis kommer ut även om man förbrukar VV. Det skulle väl kunna bli fallet med en VVC slinga som inte har en felande VVC pump.


Som jag ser det ökar man komplexiteten med avseende på varmvatten om man introducerar VVC och i det perspektivet torde det vara bäst att helt enkelt låta denna vara igång hela tiden. VVC har man troligen skaffat pga komfort och då får man även vara redo att betala de 100-lappar det kostar i form av drivström och extra VV körning per år. Beroende på hur ens VV förbrukning ser ut kan det ju faktiskt också vara så att man tjänar pengar och miljö genom att använda VVC.

Samtidigt kan vi väl konstatera att det är få värmepumpar som kontinuerligt säkerställer 50 grader vid tappstället annat än precis efter en körning. Ändå, till synes, dör inte folk som flugor direkt.

[David Rinnan]

Mellan 20 och 45 sker tillväxt och då främst mellan 35-40C. I en anläggning där VV används hyfsat regelbundet är det ju svårt att se några direkta problem då vattnet sakta konsumeras hela tiden. I en anläggning där VV inte nyttjas känns det ju som att det vore intressant med lite mer frekvent legionellabränning. Det är ju också ofta så att temperaturen värmepumpen kommer upp i med avseende på varmvattnet är lägre i fall inget vatten har förbrukats. I alla fall gäller det min TWS slinga (thermia).

http://www.boverket.se/Bygga--forvalta/Bygga-nytt/Tappvatten/Legionella/

LEGIONELLABAKTERIER - FÖREKOMST, TILLVÄXT OCH AVDÖDNING
Legionellabakterier finns naturligt i små mängder i vattendrag, sjöar och mark. Bakterien är vilande, det vill säga förökar sig inte, vid temperaturer under ca 20 °C. Bakterierna förökar sig mellan ca 20°C -och 45 °C, framförallt mellan 35 °C - 40 °C. Avdödning av bakterier sker vid högre temperaturer.

Som exempel kan nämnas att om temperaturen i varmvatteninstallationen är 50 °C tar det mellan 5 och 10 timmar att ta död på 90 procent av bakterierna. Vid en varmvattentemperatur på 60 °C är motsvarande tid mindre än 10 minuter och vid temperatur på 70 °C dör 90 procent på mindre än 10 sekunder.

[David Rinnan]

Jo och sedan tänker jag detta med VVC utifrån ett fördelsperspektiv.
VV går ju ut i toppen och kommer tillbaks i botten och då skapas kontinuerligt en rörelse i tanken som egentligen resulterar i en sämre skiktning och att vatten inte står kvar på en given och låg temperatur i botten hela tiden. Vidare blir ju körningarna mer frekventa, av samma anledning.

Om man jämför detta med ett hus där man inte är hemma så kommer det ta lång tid mellan körningarna. Uppstå en väldigt tydlig skiktning i tanken där de vatten som är i botten kanske aldrig ens kommer upp i 50 grader och därmed har man en tillväxt som påbörjas och pågår ända tills vatten börjar konsumeras igen eller en legionellabränning körs.

[sobris]

De regler, rekommendationer och råd som står i BBR följer direkt av
lagstiftning och forskningens ståndpunkter i frågan. Vissa effekter kan
även skönjas av industrins lobbying och de är kanske inte alltid av godo.

Den som vid installation, underhåll och tillsyn av en varmvattenanläggning
struntar i BBR, är som bäst dumsnål och som sämst ökar risken för skada
och smitta. Det senare är förstås i strid med gällande lagar. Man får inte
medvetet utsätta annan än sig själv personligen, för förhöjd risk för skada
eller smitta. Det är ett brott mot lagen.

Jag kommer aldrig låta en så'n här diskussion få handla om hur mycket man
kan fuska och skryta över att man faktiskt inte dött av det. Jag kommer att se
till att det handlar om hur mycket man rimligen kan göra för att minska riskerna.
Receptet är enkelt: Håll kallvatten kallt och varmvatten hett. Rekommenderade
temperaturer finns att läsa i BBR för den som orkar.

[David Rinnan]

Ja när det kommer till hälsa gäller det att vara lite extra uppmärksam och fundera över vad det är man potentiellt orsakar i sin beparingsiver.

Själv har jag avläst en ganska regelbunden snitttemp över dygnet på 49 grader i min anläggning och har valt att köra 14 dagars legionellainterval men har ibland funderingar på 7 dagar vilket verkar vara den standardinställning som många VP har i dagsläget.

[purjo__]

Problemet med tisddsyrd VVC till skillnad från när vattnet svalnar i en 'vanlig' ledning är ju att när VVC'n startar igen så skickar man in bakterierna i VVB'n.
I en normal VP-installation är ju oftast inte VVB'n tillräckligt varm för att döda bakterierna i nån större utsträckning, bara förhindra tillväxt. Om man då regelbundet plockar ut vatten i VVC'n och låter svalna där så att det under en tid befinner sig i idealtemperaturen för tillväxt för att sedan stoppa tillbaks det i tanken igen så är det inte bra...

[David Rinnan]

det tycker jag låter som ett bra svar. Fortfarande då väldigt förvirrande med VVC pumpar som har som säljpitch att dom har tidsstyrning. Det är ju som gjort för att folk ska göra fel.

[Lexus]

Jag kommer aldrig låta en så'n här diskussion få handla om hur mycket man
kan fuska och skryta över att man faktiskt inte dött av det.

Det är jättebra att du bidrar med information om legionella.

Du vet att många äldre värmepumpar inte klarar av de temperaturer som du anser vara ett "krav", för legionellafritt varmvatten.

Du vet också om att legionellan sällan eller aldrig förekommer i villor/fritidshus som dessutom har stillastående vatten i temperaturer där legionella har optimal tillväxt. Jag uppskattar om du kan delge din uppfattning angående mitt exempel i fritidshuset. Kan vara så att du besväras av mina frågor, varför svaren uteblir...vilket är helt okej.

Mina rekommendationer har alltid varit programmerad bränning i värmepumpsinstallationer, som i sin tur visar att jag ser problemet. Eftersom du heller inte kan visa att värmepumparnas legionellabränning inte är tillräcklig för att säkerställa smittspridning, känns dina budskap enbart förvillande.

De flesta av dagens vätska/vattenpumpar klarar legionellakraven för nybyggen, varför du kan känna dig lugn om värmepumparna även "plaskar" i beredaren.

[Smurfen.]

Det är väl inte många av dagens vp som klarar 60 grader i beredaren eller menar du med legionellabränning typ varje vecka.

[lostHouse]

Finns det något enkelt sätt att mäta legionella mängden legionella-bakterier i VV och KV?

[lostHouse]

Jag blir lite konfunderad av riskerna med legionella… med det sagt så har jag tänkt koppla in så här:

Värme: VP (IVT C11 från 1999) går direkt mot rad-kretsen. Rad-kretsen består av 50-tals gjutjärnsradiatorer med nya radiatorventiler (danfoss RA). Kretsen skall justeras till ett dT=7C. Ute + innegivare (placerad i FTX frånluften)

VV: ink.kv förvärms i soltank med för- och eftervärmings-slinga i 500l ack.tank. där efter går VV till 400l slingtank som värms med växelventil från VP. Sist placeras en blandningsventil för att säkerställa att inte VV blir för varmt sommartid. Dessutom parallell ansluter jag soltanken med VV-tanken och förser en av anslutningarna med en magnetventil som endast öppnar när soltanken är mer än 55C. På så sätt behöver jag bara en expansionstank eftersom rad.krets, VV-tank och soltank sitter ihop utan att något utbyte bör kunna ske.

Det ända jag ”saknar” är utjämningstank med slinga men jag har dåligt med plats…skulle funnits något riktigt litet på typ 100-200l…

Vad tror ni om den inkopplingen?