Ämne: Hur mäta strömmen på enbart kompressorn?

[purjo__]

Bara för att man förbrukar bränslet så betyder inte det att man förbrukar energin i det. 

[hplp]

erp, jag tror du är sur nu för att du både använde formuleringen "förbrukat" och för att det var just när du läxat upp någon annan, "brukat" hade kanske passat bättre.
Jag ser det lustiga, men jag vet en som sitter och myser.

[Carl N]

Jag ser det lustiga, men jag vet en som sitter och myser.

 

[gossen]

Mogen diskussion

[Rickard]

I rest my case. 

[Rickard]

Allvarligt talat så är det ett problem att beskriva, förklara, eller benämna "energiförbrukning", för precis som påstås kan ju inte energi förbrukas, bara omvandlas.
Och om man skriver "hur mycket energi har du omvandlat idag" - så är det ingen som förstår vad man menar.
Jag erkänner att effektförbrukning inte finns, så vitt jag vet, men jag vidhåller att det kan vara ett begripligt uttryck om man vill uttrycka sig kortfattat, och ändå få alla att förstå vad man menar.
Ett ännu bättre uttryck hade varit, "vad händer med den momentana effektförbrukningen", men inte heller det är adekvat.

Jag hoppas att ingen tagit illa vid sig, det har i vart fall inte jag gjort, och jag tror att det är många som fått lära sig något, och fått fundera en aning över effekt, energi och huruvida man kan förbruka energi eller ej. 

[DanneWirén]

Min teori är att fukten i frånluften snabbt fryser igen förångaren, genom att luftfuktigheten är så hög.

Har du ett frånluftsflöde på 38 l/s, +21°, 60% RF samt förångning på -10°......så fastnar det 1,3 kg is på förångaren varje drifttimme.
För att värmepumpen ska producera en viss effekt, så måste den tillföra mellanskillnaden mellan den avgivna effekten och kyleffekten via kompressorn.

Det betyder att trycket i förångaren blir högt på grund av påisningen, varför expansionsventilen öppnar som i sin tur gör att förångaren tappar effekt. Kompressorn varvar upp för att inte tappa temperatur på framledningen, och förbrukar då mer energi.

Problemet uppdagas aldrig vintertid, genom att rumsluften ofta är betydligt torrare. Inte ovanligt att det är så lågt som 20% RF.

Okej, intressant teori. Jag ska hålla koll framöver och se vad som händer när det blir torrare luft, alltså till vintern.

Tack så mycket för alla andras input också

Mvh DanneW

[Lexus]

Jag tittar tillbaka på dina inlägg, och ser att du skriver att avluften är +3°. Då faller min teori, och din värmepump är lika effektiv som en gammal frånluftare. Är tillförd effekt 2400 Watt, när avluften är +3°, så har du inte mycket i COP. Kyleffekten är då 1,4 kW vid 60% RF d.v.s. COP 1,6. Fläkten ska väl inte ingå i COP, varför siffran ska vara något högre.

Tittar på några loggbilder från CZ, och ser att förångingen är hög vid höga kondenseringstemperaturer.

[xxargs]

Effekt är tidsderivatan av energiflödet, dvs ett värde vid en viss ofta mycket kort tidpunkt på en pågående process.

energi är tidsintergralen av en massa uppmätta effektvärden med jämna mellanrum eller kontinuerlig process och summeras för att få fram en energimängd. I moderna effektmätare görs det genom sampling i hög takt medans gamla mätare gjordes det med analog intergration (snurrskivan)

Det förstnämda bryr sig inte om maskinen är påslagen eller avslagen eller varierar i last då den representerar mycket kort tid där det inte hinner ändra sig så mycket under mätningen, det sistnämda inkluderar alltihop i sitt uppmätta tidsfönster för att få fram energimänden som flödat (förbrukats) under mäteperioden inklusive avbrottstider och låglast.

momentan(någonting)  bör också användas med försiktighet (och bör specifieras eller att det är underförstått av sammanhanget vilken tidrymd det handlar om)  då tex. i elkretsläran så avser det en oändlig kort tid på en pågående process som tex. punkt på sinuskurva där man avser precis vid 0-genomgången eller toppvärdet på kurvan och bara just där.

När man skall mäta effekt på en växelströmskrets så kan man inte använda 'momentan' mätning under oändlig kort tid utan välja ett tidsfönster stor nog så att minst en halvperiod (om lasten arbetar symmetriskt) eller hel-period (om lasten är ej symmetrisk som en enkel diodlikriktare)  för att vara säker på att få med hela periodens envelopp och att uppmätta värdet inte ökar om man ytterligare ökar tidsfönster över flera perioder 

i andra sammanhang så kanske man bara vill titta på startströmmen i den första halvperioden för att dimensionera säkringar, kontaktorer och kablar rätt...

---

Liknande saker som folk också använder fel utan att egentligen tänka på är tex fart och hastighet (som också är tidsderivata av en pågående process) - det som kallas hastightesbot utfärdad genom att polisfordon följer en fartsyndare på krokig väg är i många fall egentligen en fartbot. medans en hastighetsbot tagen med en laser utanför en skola är korrekt eftersom riktningen är definierad och hinner inte ändra sig under mätningen

Hastighet i fysiken är en vektor och en tidsderivat av sträcka som avverkas på en viss tid och en riktning medans fart är absolutbeloppet på detta utan riktningsreferens (det kan alltså inte bli negativ, vilket det kan bli i första fallet). Säger man hastighet någonting utan att samtidigt ange en riktning så har man felanvänt ordet hastighet ur fysikalisk synvinkel:-)

Periferihastighet runt en rondell är egentligen en omöjlighet eftersom riktningen hela tiden ändras och efter varvet runt så är man tillbaka där man startar och hastigheten kan anses noll - medans begreppet periferifart går alldeles utmärkt - slår man på google så är periferifart ganska sällsynt använd ord gentemot periferihastighet fast det sistnämda ur fysikens strikta syn är högst olämplig benämning för företeelsen såvida man inte definierar stort antal punkter där sträckan mellan punktera kan anses raka och alla punktera har sin unika riktning ;-)

---

Tillbaka till ursprungsfrågan så kan man inte nöja sig att bara mäta strömmen/effekten enbart för att avgöra om kompressorn börjar vara dålig eller inte

Man bör kolla sådana saker som evaporatortemperaturer, hetgastemperaturer och kondenstemperaturer (och helst tryck på båda sidorna men är svårt att göra om det inte finns förmonterade manometrar/trycksensorer)

Om evaporatortemperatur är samma som normalt och kondenseringen/påisningen är jämn och fin över hela ytan medans hetgasen blir allt varmare så kan det bero på att kondensorn har svårt att gör sig av med värme (högre tryck på kondensorsidan) eller att kompressorn faktiskt börja läcka i ventiler och kolv och hettar gasen av den orsaken.

Om evaporatorn isar väldigt mycket så blir det låg tryck i evaporatorn för att den blir väldigt kall, i dessa fall bör effektförbrukningen minska eftersom massaflödet sjunker kraftigt även om tryckstegringen blir högre per pumpad gasmängd och det totalt ger lägre COP

i TS fall här så ökar effektförbrukningen och i mina ögon så skulle det innebära att pumpen går tyngre vilket förutom ev. kompressorfel  också kan tyda på att kompressorn pumpar mot hög tryck och kondensorn går hett med liten kylande aktiv yta (vad är temperaturen in och ut på gassidan på värmeväxlaren?)

Jag skulle nog försäkra mig att systemet är luftad ordentligt på vattensidan och att cirkulationen är OK - och när man ändå är där och rotar skulle jag ta temperaturer på hetgasröret från kompressorn ca 1-1.5 dm från kompressorn - likaså sugröret från evaporatorn mot kompressorn, i och utrören på värmeväxlaren, både vatten och gassidan  - om möjlig mäta på evaporatorn någon dm före och efter expansionsventilen, på någon av U-böjarna på sidan i överkant, mitten och nära utgången samt utgångsröret på evaporatorn - temperaturen på luft in och luft ut på varsin sida om evaporatorn. (har jag glömt något?)

känner man detta så kan man stoppa in detta i coopack och se om det verka går riktigt åt pipan

Att ha lite historiska data på tex. hetgas kontra evaporatortemperatur och kondensatortemperatur och dess in och utrör  tagen då och då är väldigt bra om man skall avgöra om en kompressor går som tidigare eller verkar försämras då en försämring nästan alltid indikeras som varmare hetgas om kondens/evaporatortemperaturerna är samma som tidigare mätningar - och med coolpack så går det att räkna fram även om temperaturerna på kondensor/evaporator/hetgas skulle vara olika vid de olika mättillfällena och se att nu börja det försämras mycket eller att det fortfarande håller sig på rimlig nivå.

 

 
     

[hplp]

Det finns givetvis ingen anledning att mäta strömmen om man inte har en giltig referens, förutom om man vill kolla lindningarnas kondition. Strömmen bör vara nära nog densamma på alla tre faserna.
För övrigt instämmer jag i att många parametrar påverkar driften, dock anser jag att luftfuktighetens påverkan måste anses som ytterst marginell, såvida man inte bor i ett extrem-hus med stora svängningar. Själv har jag aldrig noterat mindre än 45%rf eller mer än 60%rf i mitt hus.

[kave]

Låt oss återgå till ursprungsfrågan:
För att avgöra hur mycket effekt som krävs för att driva kompressorn enbart så kontrollerar man vad som krävs utan att kompressorn går.
Våran CE65 kräver 180 w för cirkpump, fläkt och styrning.
Om det krävs 2400 watt vid 50hz är det något som är fel gissar jag på. Men du lär i så fall märka det på att säkringarna börjar gå. Våra 16A säkringar började gå varvat med kompressorlarm. Våran krävde uppåt 6000 w i 75 hz mot slutet och stängde av sig efter en timme.
2400w för att ge 3350 på en ce50?
Givet går ju driveffekten upp mot slutet då temperatuen ökar.

[Lexus]

Våran krävde uppåt 6000 w

I tillförd effekt?

[kave]

Hur vi nu ska uttrycka oss, men elmätaren som kopplats till värmepumpen visade 6000w precis innan avfrostning, utan elpatroner aktiverade. Då gnisslade det rätt bra i kompressorn.

[xxargs]

Jisses - om det drog 6 kW mot normala kanske 1.7 kW så får man vara glad att det inte hann smälla och ev starta brand.

skissar man på en R407C-system med förbrukning 1700 Watt med -10 grader på evaporatorn och 55 grader på kondensorn för varmvattenproduktion och kompressorn har isentropisk verkningsgrad på 0.50 så blir hetgasen redan där runt 106 grader (Värme-COP 2.59) och värmeproduktionen runt 4.2 kW

puttar man in  6 kW pga. en dålig kompressor (isentropisk verkningsgrad ca 0.155) och det är samma pumpvolym som innan så skulle hetgastemperaturen hamna runt 300 grader C när kompressorn blivit genomvarm - med andra ord varmare än en fritös och defintivt högre temperatur än vad som krävs för att lödtenn skall smälta.
Här borde motorskydd ha slagit ifrån för länge sedan...
 


DanneWirén 24/8:

såg inte att du redan specat lite värden - det som saknas är temperaturen på Hetgasen ur kompressorn och även bra om du har data för temperaturen på  luften till evapratorn och hur många kubik i timmen den blåser igenom.

Dock håller jag med om dina aningar, skulle det bero på att det isar igen och luftomsättningen nästan gick till inget (men kan vara varmare eftersom luften smiter igenom lite glipor och kyls inte så mycket vid passagen)  så borde kompressoreffekten ha minskat då evaporatorn blir allt kallare.

andra alternativet som redan nämnt är att kondensorn inte kan göra sig av med värmen och det blir allt högre tryck och kompressorn går tyngre - då borde utgången för kondensatet på värmeväxlaren (kondensorn)  vara ganska mycket varmare än 50-55 grader (normalt ca 50 grader vid 55 grader varmvatten när den gör varmvatten och hetgasen lika så varmare

är temperaturen som förväntat även där så kan man anta att trycket på högtrycksidan är rimlig medans hetgasen är hög (över 106 grader C när evaporatorn är -10 grader C) så kan man börja misstänka att kompressorn börja arbeta med hög inre friktion och/eller läckage i ventiler och tätningar - eftersom  lufttemperatur efter evaporatorn har blivit varmare utan att hetvattenproduktionen skulle gå flera grader varmare ä normalt, så tyder det på att massaomsättningen av flytande köldmedie har minskat då upptaget av värme minskar  och detta kan bero på läcka i kompressorns ventiler och tätytor mm. men då kompressorn går tyngre än normalt så kan det vara glidfriktion som ökat pga brist på olja etc.

Med dom tidigare angivna värdena för varmvattendrift och kompressorn drar 1700 Watt i slutet i varmvattentillverkningen, evaporatortemperaturen -10 och kondenstemperaturen 55 grader
så är uppskattad värmeproduktion 4.2 kW och elförbrukningen 1.7 kW värme-COP 2.58 och hetgastemperaturen 106 grader C

Tar man peta in dina senare värden med 2400 Watt förbrukning, samma 55 grader på kondensorsidan, ca 0 grader i evaporatortemperatur (utluften antas 20 grader innan evaporatorn) vilket innebär att 1/3-del av förångingskapaciteten i antal Joule/s eller Wattsekunder är borta och 2/3-del är kvar och detta uppsatt i coolpack ger  värme-COP 1.63, värmeproduktion (mest elvärme från kompressorn) 3.7 kW (inte så stor skillnad mot innan) upptagna värmen från luften 1.53 kW och det viktigaste som man vill veta är hetgastemperaturen från kompressorn som hamnar på 224 grader C och dess insentropiska verkningsgrad ligger på 0.185 - den höga temperaturen över 200 grader C kommer du troligen inte se då kompresson inte hinner värma igenom helt innan den stannar - dock bör du se en temperatur bra bit över 120 grader C och detta tyder på seriöst trubbel med kompressorn
 
Att mäta hetgastemperaturen tillsammas med effektförbrukningen ger väldigt bra indikation om maskinen jobbar normalt eller arbetar med extra förluster av olika orsaker - så därför bör man alltid mäta denna tillsammans med kondensatortemperaturen och evaporatortemperaturen  på punkter där det bedöms finnas blandad gas och vätska i rören ( någon dm efter exoansionsventilen/kapillärröret resp mitten och närmast utgången på kondensorn om man kommer åt att mäta) när man har problem med sitt system.