Ämne: Reality check på en offert

[jpeldin]

Hej,

har snurrat omkring på detta otroligt lärorika forumet med duktiga människor den sista veckan för jag har tagit beslutet att spola min gasuppvärmning till förmån för bergvärme. Har totalt tröttnat på att Fortum som åter igen har höjt gaspriset för uppvärmningen av mitt hus (i Bromma) så att det nu skulle vara billigare med elpatron eftersom gasen nu kostar 1,43 per kWh... Helt snurrigt vad de får hålla på inom ramen för sitt monopol!

Skulle vilja få lite feedback på en offert jag fått (har förvisso inhämtat flera men de är relativt lika avs dimmensionering ).

Har idag ett hus i Bromma på 191 + 60 kvm med 200L varmvattenberedare (som jag aldrig upplevt tagit slut) och uppvärmning via vattenburna radiatorer förutom el-golvvärme i två badrum. Två vuxna och två små barn bor i huset som i snitt förbrukat mellan 5300 till 6200 m3 gas till uppvärmning av huset samt tappvatten de senaste tre åren (höga värdet för jan 2010 till jan 2011 då det var rejält kallt). Enl Fortum skall gasen ha ett energiinnehåll på 4,5 kWh/m3 vilket blir 23,5 - 27,9 MWh förbrukning per år och de flesta åren då snarare runt 25 MWh. Sedan förra året har gasen förändrat energiinnehåll till 5,8 kWh/m3 och senaste årets förbrukning har varit 4220 m3 vilket då skulle motsvara 24,5 MWh, så det verkar ju stämma...

I korthet har jag offererats följande från Thermia:
- Thermia Diplomat 8 (4 av 4 offerter)
- Borrdjup 160 m (4 av 4 offerter)

Där energikalkylen har följande förutsättningar:
- fastighetens totala energibehov (inkl. varmvatten) 29000 kWh/år (dvs lite högre än mitt tidigare max OM FORTUMS ANGIVNA ENERGIINNEHÅLL STÄMMER)
- aktivt borrdjup 152m
- årsmedeltemperatur (16733 Bromma ) 6,6 °C
- DUT (Dimensionerande utetemperatur) -17°C
- köldbärartemperatur vid årsmedel 0 °C
- köldbärartemperatur vid DUT -2°C

Och ger följande resultat:
- Fastighetens totala energibehov (inkl. varmvatten) 29000 kWh/år
- Avgiven energi från värmepump 28477 kWh/år
- Tillförd energi till värmepump (varav cirk.pumpar 1170 kWh/år) 9385 kWh/år
- Tillförd energi tillsats el ( 100% verkningsgrad ) 523 kWh/år
- Årsverkningsgrad värmepump (exkl. cirk.pumpar & tillsats) 3,47
- Årsverkningsgrad totalt (inkl. tillsats, interna & externa cirk.pumpar) 2,93
- Energitäckningsgrad 98,2 %
- Erforderlig tillsatseffekt 3,2 kW
- Fastighetens maximala effektbehov (inkl. varmvatten) 9,8 kW
- Varav varmvatten står för 0,6 kW

Givet detta, verkar det vettigt som energikalkylen ger? Är Fortums uppgifter rimliga eller "safear" dom och uppger ett för lågt innehåll som ställer min kalkyl på ända? Är det något ni skulle föreslå som en förändring i det jag offererats, dvs djupare borrdjup, större VP etc och i sådana fall i vilket syfte?

Tacksam för feedback!

Mvh
/Joakim
PS: ursäkta för "romanen", over and out...

[cocacola]

ja en 8kw till en kåk på 250 m2 i bromma med gas mmmm byggd på 40-50 talet kanske?
Nu har jag inte sett ditt hus men allt under en 12kw tycker jag är för litet om ovanstående stämmer som jag skrivit.
med en 8kw och ett normalt uvärde på ditt termiska skal får du ett spets köp på ca 5400kwh om året

12 kw med en tank till, 200 meter aktivt borrhål    ca 950 kw i spets på ett år.
köp inte en för liten v-p, Du ska ha lösningen ca 25 år och sen byta v-p  det eventuellt extra spetsköpet under denna tid blir mycket pengar .
cocacola

[David Rinnan]

om du har klarat dig under 30mwh per år med nuvarande lösning har jag svårt att se att en 12kw värmepump med 200m hål skulle behöva 1000kwh spets.

Men det kan ju även bero på vilken typ av framledningstemperatur som krävs vid DUT. Om det är lågtemp eller högtemp.

Dina offerter har troligen ökat från ca 25 till 29mwh för att ha lite marginal och täcka in det behov som dina el-slingar i de två badrummen hanterar i dagsläget.

Jag tycker också 12kw och 200m borra låter fint. En tank på 200-300l ovanpå det så har du ett fint system som på ett bra sätt kan hantera effekten som värmepumpen ger även då huset kräver mindre momentan effekt än 12kw.

[jpeldin]

Hej och tack för svaren!

Kåken är mycket riktig en 40-talare men...
Alla fönster förutom 3 är 3-glas, dessutom har kåken byggts till i omgångar, 25 kvm på 60-talet (tegel och hyffsad isolering), 20 kvm på 90-talet samt hela övervåningen 2000 som nu tjänstegör som en fin toppluva! Av de 60 kvm i biyta utgör mitt stora garage i källarplanet ca 40 kvm.

Jag har själv också varit skeptisk till dimensioneringen av Diplomat 8:an, men alla 4 Thermia-återförsäljare har offererat den trots att jag har frågat om det inte är lite klent. Därför vände jag mig hit.

Baserat på input ovan, skulle ni fortfarande rekommendera en 12:a eller något klenare?

Mvh
/J

[purjo__]

Säljarna vill gärna dimensionera lite snålt. Dels för att inte bli dyrare än eventuella konkurrenter och dels för att det är mindre risk för installationsrelaterade problem med en klenare VP.
Vill man maximera den årliga besparingen så stoppar man in en VP som klarar husets hela effektbehov, men då krävs det en tank och att installatören tänker till lite grann...

Vad behöver radiatorerna för framledningstemp när det är som kallast?

[Roland]

Fortums uppgifter om förbränningsvärmet ska man tro på. Stadsgasen är numer ca 54 % metan och resten luft. Det blir 5,8 kWh/m3.

Jag fick husets maximala effektbehov till 10 kW när jag räknade på 28 MWh/år varav 5 MWh varmvatten. En gaspannas verkningsgrad är inte 100 % så den värme som kommer huset tillgodo är lägre än gasens värmeinnehåll. Maximala effektbehovet ligger säkert under vad levernatörerna har räknat med.

Thermia 8 kW fungerar men pumpen ger inte 8 kW utan snarare 7 kW när det är radiatorer som värmer huset.  En pump på 12 kW låter alldeles för mycket. 10 kW skulle kunna vara ett alternativ om ni vill slippa tillsatselen de flesta år.

Tillägg: 2010 var värsta året ur uppvärmningssynpunkt sedan jag skaffade värmepump 2002. Dimensionerar man utifrån värden för 2010 är man på säkra sidan.

[Roland]

Ger pumpen 7 kW vid DUT när radiatorerna behöver riktigt varmt vatten och det är 152 meter aktivt borrhål bör ingående köldbärare bli ca noll grader. Det verkar finnas säkerhetsmarginal i leverantörernas beräkning.

En pump på 10 kW behöver inte motsvarande djupare borrhål, det räcker med 15 meter till. Allra största delen av året kommer värmeuttaget sett över dygnet att vara detsamma oavsett pumpens effekt. 

[cocacola]

Jag räkna på schablon Roland .
med en 12 blir inte spetsköpet så stort.
skillnaden på en 10 eller 12 i installtionsögonblicket är inte så stort. och energin blir inte billigare ,

Nej en cc dimensionering skulle vara en 12kw  med ett sidoanbud på en 16 kw för att ta bort spets helt och ha lite i reserv för något uterum som ska byggas i framtiden eller pool mm .
men vi jobbar alla olika
cocacola
tittade i schablonen mm ska vi ha möjlighet att hålla 20 grader överallt i ett hus från 40 talet behövs ca 70 watt per m2 (schablon Roland) men för en riktig effekt dimensionering gör i alla fall jag det på plats , men som det ser ut nu ligger det på ca 36 watt per m2   ca 9 kw i toppeffekt  efter förbrukning    på en kåk  från 40 talet och 250m2 njaaaaa

[Roland]

men vi jobbar alla olika

Mitt problem är att jag jobbar inte alls. Jag sitter bara vid skrivbordet och räknar.

[cocacola]

Det är inget problem Roland 
Jag tänkte på installtörer , och inte grabbar/tjejer som kan räkna 
cocacola

[jpeldin]

Jag har dessvärre ingen aning om framledningstemp vid DUT.

När det gäller husets energibehov så är det som jag har uppgett, såvida gasens energiinnehåll stämmer, med tillägg för lite elektrisk golvvärme. Jag har dessutom bytt gasmätare under tiden och får samma typ av förbrukningsmönster före som efter, så det bör inte vara någon felkälla.

Givet den verklighet jag lever i (med diverse tillbyggnationer som har bättre standard än 40-talet samt faktisk gasförbrukning över några år) och ingen ambition/önskan om pool (mest jobb och slit), är då 12 kW inte i överkant?

Tack för kommentarerna hittills!

Mvh
/J

[Roland]

Är det ett hus från 40-talet behövdes det förmodligen 55 grader fram vid DUT och det fungerar bra ihop med värmepump. Idag med bättre fönster och isolering behövs det förmodligen lägre temperatur. Det verkar bli några kalla dagar runt månadskiftet, en avläsning av framledningstemperaturen då ger en indikation om vad som krävs vid DUT.

Även om en pool skulle stå på önskelistan värms den sommartid så det påverkar inte dimensioneringen för uppvärmningen vintertid.

Vid dagens förbrukning tycker jag en pump på 10 kW räcker.

[ORAKLET]

Dimensioneringen beror på vad du som kund vill ha. Vill du ha spets eller inte? Vill du ha mkt eller normalt med VV?
Vill du ha COP i realtid?

Det är ju dina önskemål som avgör hur installatören dimensionerar och vilken maskin som väljs.

Du borde veta vilken typ av system du har. En rörs, 2 rörs, 3 rörs högtemp, lågtemp?  De säljare som varit på plats och besiktigat din anläggning för att offerera dig ett förslag borde nämnt detta. Eller?   

[David Rinnan]

10kw VP
200m borra
200-300l arbetstank, om så krävs (måste en VVS-nisse uttala sig om)
samt separat VV beredare för extra VV kapacitet om man önskar (vilket i thermiavärlden heter DUO) 

Gissningsvis någonstans mellan 140-170k efter ROT beroende på typ av pump, extra VV osv, utifrån de offerter jag sett i mina dagar.

Då har du med största sannolikhet utrymme för att konvertera badrummen till vattenburen värme när det är dags för uppgradering av dessa rum.


Du vet väl att 9 av 10 offerter från installatörer anger 8kw och 140-160 meter? Och då pratar vi 140m2 hus likväl som 230m2 hus?! 

[jpeldin]

Tacka alla för era åsikter och input! Det stärkte min "gut feeling" att jag borde gå upp en storlek på VP, borrhål etc.

Släng er i väggen med er sjukt dyra gas Stockholm gas/Fortum!!!

Here we go!