Ämne: Nu är det vår i luften!!!

[David Rinnan]

Om du nu har investerat i termostater för 200 surt förvärvade kronor vore det väl en bra idé att låta dom jobba på några få ställen. I stället för att bara ha dom som prydnad   Thumbsup

Men jag antar att du har testat redan och att det av någon anledning inte fungerade som du önskade. 

 

["joka"]

Om du nu har investerat i termostater för 200 surt förvärvade kronor vore det väl en bra idé att låta dom jobba på några få ställen. I stället för att bara ha dom som prydnad   Thumbsup

Men jag antar att du har testat redan och att det av någon anledning inte fungerade som du önskade. 

Men det är EN "termostat" som du kallar det 
Jag har hört att det kallas rumsgivare eller innegivare den modellen jag har 

[David Rinnan]

Jag talar inte om framledningstempen nu, utan om börvärdet, eftersom en VP som reglerar på framledningen måste ha ett börvärde som ligger minst 2.5 grader över det önskade om man har 5 graders deltaT över varma sidans vvx så kommer den att räkna gradminuter även om solen värmer huset så att värme ej behövs.
Det blir inte på samma sätt om man styr på retur och med hysteres.

Detta innebär obönhörligen "onödiga" kompressorstarter under sen vår och tidig höst då solen gör att reglerdatorns inställningar sätts ur spel av solen.
Så är det, om det är någon som inte förstår hur det fungerar, be mig förklara bättre istället för att påstå att det inte stämmer.

Ekonomiskt saknar det mer eller mindre betydelse, men det "känns fel" att värmepumpen startar när det redan är för varmt i huset.

Jag trodde ett forum var till för att diskutera. Man får väl helt sonika be om ursäkt om man diskuterat med fel person. I övrigt får du gärna belysa vart jag påstår att det inte stämmer. 

Jag är helt klart intresserad av att förstå bättre dessa fördelar med styrning på returen och hysteres då jag själv haft funderingar på att anamma detta vid olika tillfällen, dock av andra anledningar. Men det du beskriver är kanske inte så applicerbart i system med arbetstank?

[David Rinnan]

Men det är EN "termostat" som du kallar det 
Jag har hört att det kallas rumsgivare eller innegivare den modellen jag har 

aha jag läste nog fel då. Tyckte du skrev att du hade termostater men att dom stod på max. Sorry.

Lyckas du komma över några billigt kan du ju köpa ett par och sätta i de värst påverkade rummen och se om det fungerar bra för dig. Kanske slipper du då 25 grader i vardagrummet när det är +2 i skuggan ute. Men det är ju så klart svårt att garantera. Men helt klart värt ett test om du hittar några på blocket eller liknande!

[Rickard]

Det är väl att diskutera att be om mer info om man inte förstår?

Låt oss ta ett exempel.

Utetempen är så hög att man behöver ha 25 graders framledningstemp för att hålla huset varmt enligt reglerdatorns inställningar (som relaterar enbart till utetemp)

IVT:s reglerdator styr ju på returtemp med +-2.5 graders hysteres, och Nibe/Thermia styr på framledningen.

För att medeltempen på framledningen skall bli 25 grader måste vbf i snitt vara 25 grader, och detta innebär i sin tur att värmepumpen kommer att räkna gradminuter, och trigga starter så länge vbr sjunker under 25 grader när kompressorn står still.

IVT:n behöver också ha en genomsnittlig vbf på 25 grader för att hålla huset varmt.

Nu tänker vi oss att det är en vacker och solig dag som gör att vi får en solinstrålning på kanske 3-5 kW i söderliggande fönster, vilket i sin tur gör att rumstempen stiger till 24 grader.

Nibe kommer fortfarande att räkna gradminuter och få ca en start var annan till var tredje timme eftersom returtempen går under börvärdet på vbf.

IVT som styr på returtempen, och med en kopplingsdifferens på +-2.5 grader kommer i detta läge aldrig att trigga någon start eftersom vbr aldrig blir lägre än 24 grader vilket ligger gott och väl inom kopplingsdifferensens "dödband" och kompressorn kommer inte att starta.

Värmepumpar som styr på vbr och med kopplingsdiff/hysteres kompenserar alltså utan termostater eller rumgivare för värmetillförsel från solen under varma vår och höstdagar.

[David Rinnan]

Ditt exempel förutsätter ju att hela huset blir 24 grader. Där i ligger svagheten, på samma sätt som med enbart rumsgivare - även om rumsgivaren självklart kan reagera fortare beroende på placering. Fortast reglerar termostaten. Och det är just detta som är nyckeln i detta fallet.

I de flesta hus, när det spelar roll, är ju framledningstempen så pass mycket högre än rumstempen att det i praktiken inte är allt för relevant, annat än under senare delen av våren och tidiga hösten möjligtvis.

Men absolut visar ju ditt exempel på hur hysteresstyr reagerar fortare än framledningsstyr i detta fallet. Och kanske ännu mer i fall det är ett avancerat styr som kan gå lite längre ner, än det går upp!

["joka"]

aha jag läste nog fel då. Tyckte du skrev att du hade termostater men att dom stod på max. Sorry.

Lyckas du komma över några billigt kan du ju köpa ett par och sätta i de värst påverkade rummen och se om det fungerar bra för dig. Kanske slipper du då 25 grader i vardagrummet när det är +2 i skuggan ute. Men det är ju så klart svårt att garantera. Men helt klart värt ett test om du hittar några på blocket eller liknande!

Men snälla nån...
Jag har termostater på alla raddar, men de står helt öppna, fritt flöde sas.
Själva termostatfunktionen börjar att fungera när innetempen går över +26 ºC har jag fått lärt mig idag på mina Danfoss.
Vare sig om jag har termostater av värsta modellen eller en simpel innegivare för 200kr så kommer jag ändå få runt 25 ºC inne när solen skiner på fönstren och ger värme.
VP:n stänger ju av sig när det blir såpass varmt inne.
Jag får mao en massa onödig överskottsvärme vid solsken på fönstren.
Vill jag exprimentera med mina termostater har jag den möjligheten men jag har alltid hört att de ska stå på fritt flöde vid VP-drift.

[Roland]

Nja, alla värmepumpar som reglerar på framledningen har ett börvärde som ligger "mitt i mellan" vbf och vbr vid drift, och detta gör att den kommer att efterfråga värme även om returen aldrig ens underskrider t.ex. 22 grader (indikerar att det är minst 22 grader varmt i huset) - ÄVEN om börvärdet är satt till 21 graders rumstemp.

Jag resonerar på ett annat sätt. Antag att pumpen med regleringen på returen skall starta vid 25 grader och stanna vid 30 grader. Flödet genom pumpen och dess effekt är sådant att temperaturhöjningen över pumpen när den går är 5 grader. För att få samma temperatur i rummet när regleringen sker med framledningsgivare skall pumpen starta när framledningstemperaturen är 25 grader (fram och retur har samma temperatur när pumpen inte går). Sen går den tills framledningstemperaturen är 30 grader vilket motsvarar en returtemperatur på 25 grader. Börvärdet kan man strunta i, det gäller att välja en värmekurva och kopplingsdifferens som ger samma start- och stopptemperatur i bägge fallen. Flyttar man givaren från returen till framledningen får man öka kopplingsdifferensen till 10 grader och ändra värmekurvan så att börvärdet blir 30 grader i stället för 27,5 grader. Det ger samma temperaturer på returen som om givaren satt på returledningen.

[GDS-Jan]

Jag har byggt mitt system med semifast kondensering.
Inne och utetemp bestämmer panntemp eller framledning.

Sedan har jag elektroniska termostater i varje rum.

Anledningen är att jag har så klen pump så termosterna måste reglera var värme behövs bäst.

Jag säger inte att det är det bästa men å andra sidan har jag också 2 cirkpumpar och 109l pannvatten som värms. Det går mao inte rakt ut till radiatorerna från pumpen.

[Rickard]

Ditt exempel förutsätter ju att hela huset blir 24 grader. Där i ligger svagheten, på samma sätt som med enbart rumsgivare - även om rumsgivaren självklart kan reagera fortare beroende på placering. Fortast reglerar termostaten. Och det är just detta som är nyckeln i detta fallet.

I de flesta hus, när det spelar roll, är ju framledningstempen så pass mycket högre än rumstempen att det i praktiken inte är allt för relevant, annat än under senare delen av våren och tidiga hösten möjligtvis.

Men absolut visar ju ditt exempel på hur hysteresstyr reagerar fortare än framledningsstyr i detta fallet. Och kanske ännu mer i fall det är ett avancerat styr som kan gå lite längre ner, än det går upp!

Jag vet inte om du missuppfattar medvetet, men om solen ligger på med kanske 3-5 kW tillförd effekt en solg vårdag så blir det naturligvis betydligt varmare än +24 grader i vissa rum - alldeles oavsett om termostater stryper eller ej, den totala driftstiden på en Nibe/Thermia värmepump i mitt exempel kanske blir 1-2 timmar/dygn, så att en strypande termostat i ett enskilt rum skulle ha någon större påverkan på rumstemperaturen är naturligvis helt uteslutet, solens påverkan är tiofalt större än den eventuellt tillförda effekten från radiatorerna.
Jag menar alltså att snitt-tempen i huset = returtempen, blir 24 grader.
Vissa rum kommer säkert att vara 26-28 grader varma. 

[Rickard]

Jag resonerar på ett annat sätt. Antag att pumpen med regleringen på returen skall starta vid 25 grader och stanna vid 30 grader. Flödet genom pumpen och dess effekt är sådant att temperaturhöjningen över pumpen när den går är 5 grader. För att få samma temperatur i rummet när regleringen sker med framledningsgivare skall pumpen starta när framledningstemperaturen är 25 grader (fram och retur har samma temperatur när pumpen inte går). Sen går den tills framledningstemperaturen är 30 grader vilket motsvarar en returtemperatur på 25 grader. Börvärdet kan man strunta i, det gäller att välja en värmekurva och kopplingsdifferens som ger samma start- och stopptemperatur i bägge fallen. Flyttar man givaren från returen till framledningen får man öka kopplingsdifferensen till 10 grader och ändra värmekurvan så att börvärdet blir 30 grader i stället för 27,5 grader. Det ger samma temperaturer på returen som om givaren satt på returledningen.

Visst, det fungerar bra under "normala förutsättningar", men inte när vårsolen värmer huset och man reglerar med gradminuter istället för med hysteres.
I ditt exempel kommer regulatorn att räkna upp till ny kompressorstart även om rumstemperaturen = returtemperaturen skulle bli 29 grader...
Även med en hysteresreglering kommer man att få onödiga starter på kompressorn om man reglerar på framledningen.

Just när solen tillför värme är reglering på returtemp och med hysteres en klar fördel, övrig tid på året är regleringarna helt likvärdiga.
Den ekonomiska skillnaden kanske rör sig sig om 2-5 kr/dag, vilket kan kompenseras med en nedjusterad parallellförskjutning under vår/höst, men helt kommer man aldrig ifrån faktumet att reglering på returen och med hysteres istället för gradminuter är bättre under dessa förhållanden. 

[David Rinnan]

Men snälla nån...
Jag har termostater på alla raddar, men de står helt öppna, fritt flöde sas.
Själva termostatfunktionen börjar att fungera när innetempen går över +26 ºC har jag fått lärt mig idag på mina Danfoss.
Vare sig om jag har termostater av värsta modellen eller en simpel innegivare för 200kr så kommer jag ändå få runt 25 ºC inne när solen skiner på fönstren och ger värme.
VP:n stänger ju av sig när det blir såpass varmt inne.
Jag får mao en massa onödig överskottsvärme vid solsken på fönstren.
Vill jag exprimentera med mina termostater har jag den möjligheten men jag har alltid hört att de ska stå på fritt flöde vid VP-drift.

ok jag förstår. Visste inte att dina termostater inte reglerar förrän 26 grader. Då är det förstås helt meningslöst i just detta sammanhang och då har du ju helt rätt i att dom gör sig bäst som elementprydnad (inget skämt alltså) för det ser mycket bättre ut med en radiator som har termostat.

I övrigt så är ju inläggen i största välmening och utifrån min egen uppfattning och resultat i mitt eget hus. Men då har jag elektroniska termostater där bör-tempen kan sättas väldigt lågt (har inte testat under 16 men det kanske också går om man nu vill det).

[David Rinnan]

Jag vet inte om du missuppfattar medvetet, men om solen ligger på med kanske 3-5 kW tillförd effekt en solg vårdag så blir det naturligvis betydligt varmare än +24 grader i vissa rum - alldeles oavsett om termostater stryper eller ej, den totala driftstiden på en Nibe/Thermia värmepump i mitt exempel kanske blir 1-2 timmar/dygn, så att en strypande termostat i ett enskilt rum skulle ha någon större påverkan på rumstemperaturen är naturligvis helt uteslutet, solens påverkan är tiofalt större än den eventuellt tillförda effekten från radiatorerna.
Jag menar alltså att snitt-tempen i huset = returtempen, blir 24 grader.
Vissa rum kommer säkert att vara 26-28 grader varma.

Jag tror du av någon anledning överdriver nivån av meningsskiljaktighet nu Rickard. Den existerar inte i den utsträckning du tror.

Om snittempen i huset är 24 grader och om returtemperaturen också håller denna temperatur och om börvärdet är 25 så är det ju alldeles solklart att det exempel du tar upp kommer resultera i en mycket bättre reglering med hysteresstyrning på returen än framledning med GM. Det tycker jag du har förklarat mycket bra. Och att även i mindre extrema fall så visar dina beskrivningar hur just retur med hysteres har många fördelar! Jag är ingen motståndare till styrning med hjälp av hysteres på returen!

Just i det fallet du tar upp skulle ju även en innegivare reglera väldigt bra. Så om detta råder nog inga meningsskiljaktigheter alls. Jag kan inte se att jag direkt hade någon invändning annat än ett konstaterande att ditt exempel krävde att hela husets samlade temperatur måste ha uppnått 24 grader. Dvs det räcker inte med att rummet som främst var påverkat har den temperaturen. Detta framgick inte av ditt exempel men det har du ju förtydligat och det är som sagt inget som på något sätt går hävda är fel.

Och precis som jag nämnde i mitt inlägg så är ju inte en termostat en kylmaskin. Självklart kommer en punkt där det inte spelar någon roll hur tidigt du har stoppat värme från att genereras i rummet, övertempen kommer uppstå ändå och i sådan utsträckning att det kanske inte ens spelade någon roll huruvida du var väldigt tidig med din reglering. Och i ett sådant fall är det ju också som du säger att det inte direkt går att spara några pengar då vi pratar om väldigt korta gångtider även för de med liten dimensionering. Och då kanske vi inte är i februari i dom flesta hus utan snarare i april. Men nu är vi i februari fortfarande och om någon har övertemp i ett rum på grund av solinstrålning så är nog rekommendationen att testa med en väl fungerande termostat ett ganska bra råd skulle jag vilja hävda.


Hittills har jag inte fått över 24 grader i mitt vardagsrum, i år, annat än då när termostaterna inte satt där tidigare i veckan. Då hade jag förvisso reglering med innegivaren men det tog faktiskt väldigt lång tid innan den reagerade. Då hade solen faktiskt gått ner. Men nytta gjorde den (jag skämtar alltså inte nu. Värmen som tillförts i kombination med värmepumpens värme har lett till ett överskott som till slut går över brytpunkten och det ledde till att värmepumpen kunde vila någon timma avsevärt senare på dagen. Troligtvis hade jag inte gjort någon direkt mätbar pengavinst med en termostat i det fallet. och det är inte vad jag är ute efter att förklara heller...). Enda nackdelen var väl då som sagt att temperaturen i rummet som sådant blev lite för hög.

[Rickard]

Mmm, du konstaterar alltså precis det jag sagt hela tiden, termostater kan vara en fördel om man prioriterar exakt temperatur i alla rum alltid, men rent ekonomiskt har de troligen ingen påverkan, och om den finns så är den försvinnande liten.

Nu vet jag inte hur andra fungerar, men personligen tycker jag att det är rätt skönt när vårsolen värmer, och det blir lite "för varmt" i rum som vetter mot söder.
När det blir fööör varmt startar jag frikylan, och då får jag tillbaka energin i brinekretsen istället och fördelar den på detta sätt till de övriga rummen.
Annars är en snabb vädring aldrig fel i ett hus som vårt som bara har självdrag.  Thumbsup

Vi har haft 28 grader i vårt vardagsrum, 25 m2 i söderläge med ca 6-7 m2 fönsteryta.
Solens effekt även nu i februari är betydligt högre än det värmepumpen tillför rummet.
Vid 0°C ute går min värmepump ca 40% av tiden (max), vilket ger ca 0.4 kWh i vardagsrummet, solen bidrar kanske med i runda slängar 2 kW som värmer resten av huset också, vilket gör att rumsgivaren sänker framledningen vilket bidrar till färre driftstimmar på värmepumpen... vilket gör att besparingen är densamma, men lite mer ojämnt fördelat i olika rum.
Nackdelen är alltså en något ojämn temp i huset under några veckor/år, fördelen är att jag alltid ger min värmepump optimala driftsförutsättningar, hög årsmedel-COP och lång livslängd, trots en extremt liten investering.
(Konvertering från direktel till vattenburet och jordvärme för i runda slängar 80-90 000 kr (för 9 år sedan).
Dessutom fick jag konverteringsbidrag, så det kostade inte ens så mycket. 

[David Rinnan]

jo visst ser jag många fördelar med termostater. Annars hade jag ju inte använt dom. Dom är ju inte direkt svåra att "stänga av" så att säga.

Och absolut är ju det största skälet att använda dom för att i varje rum få den temperatur man önskar. Att dom därutöver även gör att man inte värmer i onödan är ju förstås också positivt för plånboken men det finns ju många andra sätt att sköta sådan reglering!

Det jag noterat är som sagt trögheten "i min" innegivare. "mina" termostater är avsevärt kvickare och gör då att problem inte lägst ovanpå problem. Därutöver påverkar dom ju bara där dom behöver påverka och därmed inte golvvärmen på toan och så vidare.. Men som du påpekar är ju dessa "problem" inte särdeles stora

och jag förstår mycket väl varför många väljer att inte köpa termostater.

Däremot tycker jag väl det är lite onödigt i fall man har fungerande termostater och inte utnyttjar dess funktion där det skulle kunna göra nytta (nu pratar jag inte om joka här utan mer generellt).