Ämne: Jaha, då blev det vinter i år igen(31/1-12) Vad händer då med kärnkraften?

[zibrosc1235]

När Sveriges elförbrukning är som störst, vilket händer riktigt kalla januari- eller februarimorgnar ungefär kl. 7-9, kommer vindkraftverken inte att leverera något. För att det skall bli riktigt kallt krävs snötäckt mark och vindstilla så att det blir inversion med kall luft närmast marken som har kylts genom värmeutstrålning från snön. Snö är svart för värmestrålning och har låg värmekapacitet.

Inversion är ovanlig, så pass ovanlig att det troligen var en av orsakerna bakom Spantax krashen på Arlanda då de spanska piloterna inte ens hade hört talas om begreppet och tog upp planet för tidigt(i för låg fart) och luftens bärighet inte räckte en bit upp vid den farten. Det var minus 28 på marken och betydligt varmare en bit upp med sämre lyftkraft och som gjorde att planet störtade(överstegrade-föll igenom). Olycksutredningen komplicerades av att det var kraftiga sidvindar samtidigt och det blev den officiella, troligen felaktiga olycksförklaringen. Detta exempel visar att det kan blåsa vid inversion tom mycket kraftigt.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Spantaxolyckan
http://sv.wikipedia.org/wiki/Inversion_(meteorologi)

Vid kraftig inversion "läggs ett lock" över en stad som ligger i en gryta och kraftiga luftföroreningar kan uppstå då ingen luftväxling uppstår. Mycket ovanligt i Sverige men uppstår då och då i tex Göteborg.
På sådana platser lägger man naturligtvis inga vindkraftverk. Om man haft förmånen att vara i tex Åre kan man lätt konstatera att det kan blåsa rejält mitt i vintern och att inversion överhuvudtaget inte kan uppstå i sådana trakter. Det var en viktig orsak att man la lungkliniker i sådana trakter förr men även idag. Vindkraft fungerar således utmärkt på vintern och tom vid sträng kyla men då måste man tänka till lite var de skall placeras.

[David Rinnan]

Du beskriver sakförhållandena på ett utförligt och utmärkt sätt.
Det jag lärt mig om man har tydliga sakskäl för eller emot och sakargument och erfarenhet inte har någonsomhelst betydelse för en del brukar det vara någon slags "Mumbo Jumbo" inblandad eller att man agerar utifrån någon slags position i näringskedjan inom sakområdet enligt "Mammons lagar", ibland och oftast i ngn kombination.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Mumbo_Jumbo_(engelskt_uttryck)
http://sv.wikipedia.org/wiki/Mammon

Kärnkraften verkar vara ett sådant område. DN:s ledare igår, "Dags för nya reaktorer" kan nog inte heller förklaras på annat sätt. Det behövs rätt mycket "Mumbo Jumbo" och "Mammon" för att komma fram till denna slutsats NU:
http://www.dn.se/ledare/huvudledare/dags-for-nya-reaktorer

egentligen är det ju väldigt enkelt att dra slutsatsen.
Våra kärnkraftverk är ganska gamla vid detta laget. Därtill har dom under en lång tid levt utan några större långsiktiga investeringar på grund av politisk osäkerhet. Resultatet är att man nu i många reaktorer får väldigt dålig statistik och ibland kan det vara rimligt att ställa sig frågan hur länge det är rimligt att lappa och laga.

För det mest relevanta i sammanhanget är två saker
1. att man inte riskerar hälsa och natur genom att köra reaktorer när minsta lilla osäkerhet råder
2. Att denna tråd nu är full av statistik som visar hur bra andra reaktorer kan gå. Givetvis då ett ypperligt underlag, i kombination med historik från våra egna verk, över hur bra en reaktor kan producera (avseende el och ekonomisk avkastning för investerare).

[David Rinnan]

vidare skulle man, möjligen något slentrianmässigt, kunna hävda att nyckeln till framgång i sverige, med avseende på tillgång till billig energi, har vart mångfald och hög driftsäkerhet. Givet att fosila bränslen i mångt och mycket fasats ut och ersatts av mer naturvänliga och förnyelsebara bränslen såsom pellets, vind, bio osv (annat än i nödfall).. så har vi en situation där vår tidigare fördelaktiga position lett till en nackdel genom att motsvarande krafttag inte lagts på att säkerställa långsiktig kvalité och tillgänglighet i kärnkraften.

När ett av de tre benen börjar strular - ja då får det konsekvenser för priserna över hela linjen, i stora delar av landet. Och speciellt då de delar som inte kan försörjas helt av vattenkraft av olika skäl.

Så det rimliga är att
1. fort hitta något som kan ersätta kärnkraften
alternativt 
2. ge långsiktiga politiska direktiv och underlag för fortsatt långsiktig investering i befintliga och nya kärnkraftverk.

Så ska vi nog se att elpristrenden kan brytas, med annat än varmare temperatur och mycket regn. Så vida inte pris/handelsområdena hinner expanderas innan dess vilket så klart leder till ökade priser genom en europeisk/global energiprisutjämning (lokala skatter ej inkluderat).

[zibrosc1235]

Om något av det du skriver skulle stämma tex att vi håller på att "lappa och laga" på våra kärnkraftsverk skulle väl rimligtvis ett modernt industriland som Sverige med fortfarande fungerande tillsynsmyndigheter ha stängt hela kärnkraftsindustrin redan igår.. 

Du argumenterar som, om man jämför med vårdskandalerna där privatiseringsvågen visat "bragderna" av Carema, att det löser man med mera Carema.
Den enda rimliga slutsatsen man kan dra av kärnkraftskatastrofer och tekniskt strul en masse att man inte kan lita till kärnkraft till ngt så viktigt som elförsörjning. Och det är inte hållbart på sikt. Jämför med vattenkraften som levererar säkert decennium efter decennium med ett hållbart och ofarligt "bränsle" av regnvatten i ett oändligt kretslopp.

Så skall naturligtvis nästa generations elproducering gå till.
Vattenkraft, vindkraft, solceller osv måste det handla om. 

[David Rinnan]

Om något av det du skriver skulle stämma tex att vi håller på att "lappa och laga" på våra kärnkraftsverk skulle väl rimligtvis ett modernt industriland som Sverige med fortfarande fungerande tillsynsmyndigheter ha stängt hela kärnkraftsindustrin redan igår.. 

Beviset för att vårt moderna industriland sverige fortfarande har fungerande tillsynsmyndigheter noterar du i drifstatistiken... Om den inte fungerade skulle kärnkraftverken troligen ha mindre ned-tid (läskigt nog..)

Ingen säger emot att kärnkraftverken lappas och lagas och att detta är ett resultat av politisk osäkerhet under en lång tid är också mycket känt.
 

[Roland]

Inversion är ovanlig, så pass ovanlig att det troligen var en av orsakerna .......

Inversion är rätt vanligt vintertid. När jag lumpade som skyddsingenjör fick vi mäta temperaturerna på olika höjd över marken och hade statistik på hur ofta olika typer av skiktning förekom under olika årstider. Tyvärr har jag glömt siffrorna, det var ett antal decennier sedan, och jag har slängt utbildningsmaterialet. I vilket fall som helst har temperaturförhållandena några tiotal meter över marken har stor inverkan på hur gasmoln sprids, vi skulle göra prognoser över det. 

Jag skrev faktiskt aldrig att inversion inte kan förekomma när det blåser. Jag skrev att när det är vindstilla och värme strålar ut från marken och markytan har låg värmekapacitet blir det inversion vilket är något helt annat.

[zibrosc1235]

När Sveriges elförbrukning är som störst, vilket händer riktigt kalla januari- eller februarimorgnar ungefär kl. 7-9, kommer vindkraftverken inte att leverera något. För att det skall bli riktigt kallt krävs snötäckt mark och vindstilla så att det blir inversion med kall luft närmast marken som har kylts genom värmeutstrålning från snön. Snö är svart för värmestrålning och har låg värmekapacitet.

Det du skrev var ovanstående, en ofta upprepad fras, nämligen att vindkraftverken inte kan leverera när det är ordentligt kallt, med stöd av ovanstående resonemang. Jag visade i mitt svar med de exempel jag gav att det inte stämmer annat än på vissa platser och under vissa förhållanden.

Det handlar om var man placerar vindkraftverk. Har du aldrig varit ex.vis i Åre i sträng kyla och hård vind?

[zibrosc1235]

Beviset för att vårt moderna industriland sverige fortfarande har fungerande tillsynsmyndigheter noterar du i drifstatistiken... Om den inte fungerade skulle kärnkraftverken troligen ha mindre ned-tid (läskigt nog..)

Ingen säger emot att kärnkraftverken lappas och lagas och att detta är ett resultat av politisk osäkerhet under en lång tid är också mycket känt.

Allt säger emot att kärnkraftverken i sverige "lappas och lagas" utom en mindre grupp kärnkraftstalibaner bestående av tex en grupp politiker och en del som finns inom näringskedjan runt industrin. Tom ett någorlunda sunt förnuft säger emot detta. Och ngn politisk osäkerhet finns inte överhuvudtaget! Kärnkraften skall avvecklas i sverige för att ersättas av på sikt hållbara energikällor och energieffektiviseringar i den takt så att inte säkerhet, industriproduktion och arbetstillfällen äventyras.
Det har tom en folkomröstning slagit fast!

[David Rinnan]

Du har sannolikt fel och slutklämmen i ditt senaste inlägg understryker detta. Precis som du säger fanns det länge ett beslut om att lägga ner all kärnkraft i sverige och grundat på detta beslut var det inte heller någon som ville göra långsiktiga investeringar i kärnkraften under en väldigt lång tid. Detta är så klart något kärnkraften blir lidande av när det efter en lång tid beslutas att fortsätta driften. Då ligger man långt efter i det långsiktiga underhållet så klart.

Att man sedan kan välja att missförstå begreppet lappa och laga är snarast självvalt får man väl ändå anse?

I övrigt, vad gäller min högst personliga åsikt i frågan, så är det klargjort några inlägg tidigare. Lappa-laga-metodiken fungerar inte bra. Endera måste man ersätta befintlig kärnkraft eller så får man se till att ha bred politisk förankring för långsiktig fortsatt drift och nybyggnation.

[utopiazz]

kärnkraftstalibaner

Kan du inte hitta på ett bättre uttryck eller anser du att alla som driver en fråga eller ståndpunkt är att betrakta som militanta islamsister? Vad vill du själv bli kallad?


Jag har inga synpunkter på din övertygelse i sakfrågan utan vänder mig mot hur du uttrycker dig.

[zibrosc1235]

Kan du inte hitta på ett bättre uttryck eller anser du att alla som driver en fråga eller ståndpunkt är att betrakta som militanta islamsister? Vad vill du själv bli kallad?


Jag har inga synpunkter på din övertygelse i sakfrågan utan vänder mig mot hur du uttrycker dig.

Jag definierade tidigare vad som kännetecknar de eller den som drivs av ngn form av övertygelse som inte kan påverkas av aktuella händelseförlopp, ny kunskap, ny emperi andras argument och vad som brukar vara inblandat då, erfarenhetsmässigt, nämligen ngn form av "Mumbo Jumbo" och/eller "Mammon" i ett tidigare inlägg. Länkar till det. Taliban behöver inte vara ngn "militant muslim" utan en person eller grupp som styrs av sin religiösa övertygelse där svaren på verkligheten över tid oftast går att finna i tidigare skriven religiös text och kontext. Lite som en frireligiös övertygad svensk. Aktuell argumentation via aktuella händelser blir då svår eller omöjlig att föra. Övertygade kärnkraftstalibaner brukar kännas igen på det.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=45943.msg457370#msg457370

http://sv.wikipedia.org/wiki/Taliban

[zibrosc1235]

Kors i taket! OKG börjar leverera lite mer än tidigare.  Ägarna, EON och Fortum, har nu bara O1 kvar att pilla på några veckor till mitt i vintern. O3 nu igång.

O1 idag: 0 MW   O2: 586 MW (som tidigare)   O3: 1325 MW

http://www.okg.se/

[zibrosc1235]

egentligen är det ju väldigt enkelt att dra slutsatsen.
Våra kärnkraftverk är ganska gamla vid detta laget. Därtill har dom under en lång tid levt utan några större långsiktiga investeringar på grund av politisk osäkerhet. Resultatet är att man nu i många reaktorer får väldigt dålig statistik och ibland kan det vara rimligt att ställa sig frågan hur länge det är rimligt att lappa och laga.

För det mest relevanta i sammanhanget är två saker
1. att man inte riskerar hälsa och natur genom att köra reaktorer när minsta lilla osäkerhet råder
2. Att denna tråd nu är full av statistik som visar hur bra andra reaktorer kan gå. Givetvis då ett ypperligt underlag, i kombination med historik från våra egna verk, över hur bra en reaktor kan producera (avseende el och ekonomisk avkastning för investerare).

Så här skriver Vattenfallägda Forsmark om läget på reaktorerna i Forsmark:

"Flera stora ombyggnationer har skett på Forsmark de senaste åren för att anpassa anläggningarna till nya säkerhets- och miljökrav samt för att öka produktionsförmågan.
Moderniseringarna och livstidsförlängande åtgärder gör att kärnkraftverket fortfarande har många år av säker elproduktion framför sig. Planeringshorisonten för Forsmarks tre reaktorer är 50 års drift räknat från driftstart. Forsmark 3, som är den yngsta reaktorn, togs i drift 1985."
Det är väl så långt från "lappa o laga" man kan komma det såvitt jag kan bedöma..
Man räknar med säker drift fram till år 2035!
http://www.vattenfall.se/sv/nyheter-elproduktion.htm?newsid=97F035A5027E4B74AA02DC899884A923
Att man i Ringhals "glömde kvar" en våtdammasugare vid en provtryckning i våras är väl knappast heller att betrakta som "lappa och laga". Det är väl ett exempel på ett obegripligt slarv som inte borde kunna inträffa i ett kärnkraftsverk.
http://www.vattenfall.se/sv/aktuellt-driftlage-ringhals.htm

[utopiazz]

Jag definierade tidigare vad som kännetecknar de eller den som drivs av ngn form av övertygelse som inte kan påverkas av aktuella händelseförlopp, ny kunskap, ny emperi andras argument och vad som brukar vara inblandat då, erfarenhetsmässigt, nämligen ngn form av "Mumbo Jumbo" och/eller "Mammon" i ett tidigare inlägg. Länkar till det. Taliban behöver inte vara ngn "militant muslim" utan en person eller grupp som styrs av sin religiösa övertygelse där svaren på verkligheten över tid oftast går att finna i tidigare skriven religiös text och kontext. Lite som en frireligiös övertygad svensk. Aktuell argumentation via aktuella händelser blir då svår eller omöjlig att föra. Övertygade kärnkraftstalibaner brukar kännas igen på det.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=45943.msg457370#msg457370

http://sv.wikipedia.org/wiki/Taliban

Läs gärna lite på den engelska wikipedian där ämnet är lite mer utvecklat
http://en.wikipedia.org/wiki/Taliban
http://en.wikipedia.org/wiki/Taliban%27s_rise_to_power

Sen rekommenderar jag dessa böcker av Ahmed Rashid (klart läsvärda)
http://www.bokus.com/bok/9780330492218/taliban/
http://www.bokus.com/bok/9781848854468/taliban/

[zibrosc1235]

Nu kommer vi väl alltför långt ifrån trådens rubrik utopiazz som var:

"Jaha, då blev det vinter i år igen(31/1-12) Vad händer då med kärnkraften?"

Att följa de tre svenska kärnkraftsproducenterna, 31/1-12--13/2-12 har varit lärorikt.
OKG (ägt av EON och Fortum) med tre anläggningar, O1, O2 och O3
Ringhals(ägt av Vattenfall och EON) med fyra anläggningar, R1, R2, R3 och R4
Forsmark(ägt av Vattenfall) med tre anläggningar, F1, F2 och F3

När de behövdes som mest, under den kallaste perioden, levererade de som minst!
Av de mest skilda skäl, från byte av krånglande teknisk utrustning som borde ha byts ut i somras och vid tidigare, revisioner till kvarglömda våtdammsugare med påföljande brand.
Detta krångel under den kallaste perioden lyckades också bryta den nya trenden i år mot fallande elpriser för konsumenten.
Hoppas att operatörerna lärt sig ngt nytt. Åtminstone Forsmarks Revisionsprogram för 2012 tyder på det:
http://www.vattenfall.se/sv/revision.htm

Vad man lärt sig på EON och Fortumägda OKG och Vattenfall o EON ägda Ringhals verkar mera oklart.