Ämne: Brukar framledning vara linjär hela tiden kontra utetemp?

[Mr Henke]

Jag undrar om framledningen i ett hus ökar lika mycket för var grad utetempen sjunker?
Tex börjar dom flesta värmekurvor med 20 graders framledning vid 20 plusgrader.
Om man till exempel behöver öka framledningen med 1 grad för varje grad tempen utomhus sjunker en grad så blir det 40 grader vid noll ute ju.
Brukar det fortsätta så även vid sträng kyla i ett normalt hus? Alltså blir det 60 grader framledning vid 20 minus. 80 grader vid 40 minus? Vi bortser från ventilationen i huset. Eller blir det som jag tror lite mindre då radiatorns effekt "skjuter i höjden" ju varmare den blir. Svårt att förklara men ni förstår kanske vad jag menar.

[purjo__]

Det beror lite på vilket system man har.

Nibe, t ex har kurvor som planar ut en liten aning när det blir kallare:



På Bosch/IVT med rego 800 (bland andra) ställer man in framledningen vid +20 och DUT och får en linje däremellan. Sen får man själv gå in och justera vid var 5'e grad om man tycker att det inte funkar.


Oftast vill/bör man knäcka kurvan på nåt sätt, så om man utgår ifrån en rak eller krökt kurva vet jag inte om det har nån praktisk betydelse egentligen. Förmodligen ligger Nibes kurva lite närmare verkligheten än IVT's 'från fabrik' så att säga...

[sobris]

Det finns inget enkelt svar på frågan annat än: Det beror på...

För det första börjar man inte värma ett hus när tempen går under 20 ute
eftersom processerna i huset och tillskott från solinstrålning gör att vi kan
hålla 20 grader inne även vid lägre utetemp. Hur långt ner vi klarar oss
beror på hur huset är byggt och hur mycket "gratisenergi" som kommer huset
tillgodo. Ett Passivhus klarar sig för det mesta helt utan extra uppvärmning.

För det andra är förlusterna inte endast kopplade till utetempen. Ytterligare
parametrar som spelar in är vind, regn och sol. När det blåser är avkylningen
större, liksom när det regnar. När solen skiner däremot, får vi tillskott. Att snön
ligger djup runt huset är också en fördel eftersom den isolerar.

För det tredje säger framledningstemperaturen inte så mycket om hur vi värmer
huset. Det är snarare medeltemperaturen på den värmeavgivande ytan, storleken
på ytan och temp.diffen mot rummet som blir ett mått på avgiven effekt. Om du har
40 grader fram och 20 grader retur blir medelvärdet 30 på radiatorerna. Samma
temp fram och 30 grader i retur blir medelvärdet 35 grader, vilket i runda slängar blir
50% högre effekt utan att vi ändrat framledningstempen!

Att styra framledningstemp mot utetemp blir alltså ett väldigt trubbigt verktyg och
ju bättre hus man har desto mindre är man intresserad av hur det är ute. Vi gör allt
vi kan för att inneklimatet skall vara oberoende av uteklimatet och att då mäta ute
och direktstyra inne i huset är en mycket konstig tanke! Att enbart mäta inne räcker
alldeles utmärkt och då behöver vi inte känna till alls hur det är ute. Det kan regna,
blåsa, snöa eller skina sol bäst det vill  Thumbsup

[DKT]

Utan att veta säkert skulle man kunna gissa att Labold kommer att skriva något i den här tråden.

[Mr Henke]

Ok. Jag vet ju att det är många faktorer som spelar in. Tex vid 20 minus brukar det ju inte blåsa så som det gör vid plusgrader. Det vara bara en undran då jag köpt hus i våras och jag börjar fundera och justera min värme kurva på min nya shunt. Men jag ser att jag har rätt hög framledning. Vid noll behöver jag 45 grader. Då håller jag 23 grader i huset och det vill jag ha(förutom i sovrummet). Så fort jag får hyfsat  rätt på den kopplar jag in innegivaren igen.

En grej jag funderat länge på varför man ska behöva bry sig om utetemp och värme kurvor. I vårt hus satt det för längesen(har varit mina föräldrars) när jag var liten en oljepanna med enbart innegivare kopplad till shunten. Så jäkla enkelt  och fungerade klockrent. Nu ska man gärna ha både ute och innegivare.

[Roland]

Kurvorna planar ut vid låga utetemperaturer eftersom radiatorernas effektivitet ökar snabbare än temperaturskillnaden ute/rum. Värmestrålningen är t.ex. proportionell mot 4 potensen på absoluta temperaturen. För mitt hus är returtemperaturen (har ju IVT-pump) vid -25 grader ca 6 grader lägre än vad linjär extrapolation från noll grader skulle ge.

Enbart innegivare fungerar men kan ge lite pendlingar från börvärdet. Det beror på termostaten. En innegivare kräver en avvikelse från börvärdet för att den skall reagera. 

[Mr Henke]

Kurvorna planar ut vid låga utetemperaturer eftersom radiatorernas effektivitet ökar snabbare än temperaturskillnaden ute/rum.

Det var bra förklarat. Lite så jag tänkte också men hade svårt att skriva det begripligt.

[Smurfen.]

Ok. Jag vet ju att det är många faktorer som spelar in. Tex vid 20 minus brukar det ju inte blåsa så som det gör vid plusgrader. Det vara bara en undran då jag köpt hus i våras och jag börjar fundera och justera min värme kurva på min nya shunt. Men jag ser att jag har rätt hög framledning. Vid noll behöver jag 45 grader. Då håller jag 23 grader i huset och det vill jag ha(förutom i sovrummet). Så fort jag får hyfsat  rätt på den kopplar jag in innegivaren igen.

En grej jag funderat länge på varför man ska behöva bry sig om utetemp och värme kurvor. I vårt hus satt det för längesen(har varit mina föräldrars) när jag var liten en oljepanna med enbart innegivare kopplad till shunten. Så jäkla enkelt  och fungerade klockrent. Nu ska man gärna ha både ute och innegivare.

En av anledningarna att man inte vill styra mot enbart innetemp är att man vill ha så låg framledning som möjligt. På dina föräldrars oljepanna gjorde det inget om man shuntade ut 10 grader för varmt på raddarna om dom hade termostater som strypte till rätt innetemp. De flesta som tycker det är bättre att styra efter innetemp vill ha termostater på elementen och jag antar att det finns en anledning till det Men visst går det att styra efter innetemp om planlösningen är hyffsat öppen men det brukar vara svårt att hitta en bra placering till innegivaren till en vp som endast påverkar kurvan marginellt då kan du ju tänka dej hur noga det är med placeringen om man endast styr efter innetemp men det är skönt att slippa justera kurvlutning för det brukar ta ett bra tag att få till.

[sobris]

@ Roland: Om du menar pendlingar i framledningstemperatur, så finns det inget
"börvärde" när man styr på bara innetemp. Om effekten som man kör ut vid ett
visst tillfälle räcker så gör man inget alls eftersom det råder balans med husets
förluster. Om det finns en trend till förändring åt något håll görs en liten ändring
för att kompensera. Däremot bör man ha en max.temp som är den högsta temp
man kan tänka sig att huset behöver när det är som värst. Min står på 45 grader.

Om du å andra sidan menar pendlingar i rumstemperatur jämfört med önskad
temperatur, så är det för mig obegripligt hur man skulle lyckas bättre genom att
bara styra på utetemp?

@ Smurfen: Termostater eller inte har inget med innegivare att göra. Dessa finns
för att kapa bort lokala övertemperaturer vid energitillskott av olika slag. När huset
verkligen vill ha mer energi levererat, så blir det precis de temperaturer du pratar
om som går ut i huset. Alla termostater står då fullt öppna och eventuell shunt likaså.
Den stora skillnaden kommer när utegivaren fattar fel då kommer innegivaren att
hindra VP från att starta överhuvudtaget. Inte ens cirkulationspumpen skall gå...

[Smurfen.]

Hur kan innegivaren veta att det är tillräckligt varmt i rummet längst bort från innegivaren så den tom stänger av cp.

[sobris]

@ Smurfen: Visst är det magiskt, men det beror på att alla rum har ett gemensamt
klimatskal. Innan CP stängs så har trenden pekat åt samma håll ett bra tag. Detta
inträffar normalt varje dag utom när värmesäsongen är igång ordentligt. Spillvärmen
från huset egna processer överträffar förlusterna och ingen värme behövs oavsett vad
utegivare och kurvor skulle sagt. Jag har två olika byggnader och de uppför sig så olika
att det inte går att ha samma styrning. Ena byggnaden har mycket fönster och värmen
stänger av sig soliga dagar, den andra byggnaden har väldigt lite fönster och måste
fortsätta värmas soliga dagar.

Min fråga till dig är: Hur kan utegivaren veta att det inte redan är tillräckligt varmt i
huset?

[Ville Vessla]

@ Roland: Om du menar pendlingar i framledningstemperatur, så finns det inget
"börvärde" när man styr på bara innetemp. Om effekten som man kör ut vid ett
visst tillfälle räcker så gör man inget alls eftersom det råder balans med husets
förluster. Om det finns en trend till förändring åt något håll görs en liten ändring
för att kompensera.

Har man en on/off pump direkt på raddarna är det något svårt att göra en liten ändring i effekten, allra helst om man vill ha något så när gångtider.
Detta förutsätter väl en tank med shuntsystem och då är det ju helt plötsligt en bra mycket dyrare och platskrävande installation.

[sobris]

Om man har en direktkopplad on/off-VP så måste ju energin ta vägen någonstans
när tillgången är större än efterfrågan. Det blir då huset som får vara så vänligt
att gapa och svälja. I ett "tungt" hus kan detta gå ganska bra, men i ett "lätt" hus
leder det till svängningar i innetempen. Det blir alltså huset självt som agerar
effektutjämnare i sådana fall.

Även med direktkopplad on/off-VP vore det dock bättre att inte köra alls om jobbet
redan var gjort  Thumbsup

[Smurfen.]

@ Smurfen: Visst är det magiskt, men det beror på att alla rum har ett gemensamt
klimatskal. Innan CP stängs så har trenden pekat åt samma håll ett bra tag. Detta
inträffar normalt varje dag utom när värmesäsongen är igång ordentligt. Spillvärmen
från huset egna processer överträffar förlusterna och ingen värme behövs oavsett vad
utegivare och kurvor skulle sagt. Jag har två olika byggnader och de uppför sig så olika
att det inte går att ha samma styrning. Ena byggnaden har mycket fönster och värmen
stänger av sig soliga dagar, den andra byggnaden har väldigt lite fönster och måste
fortsätta värmas soliga dagar.

Min fråga till dig är: Hur kan utegivaren veta att det inte redan är tillräckligt varmt i
huset?

Det talar innegivaren om varför välja en när det finns system som kombinerar det bästa av båda. Tillbaka till min tidigare fråga rummet längst bort får ju väldigt lite spillvärme från tex kök och tv och dylikt men cp stannar ändå är inte det dumt. Tycker nog att cp bör gå hela tiden så att det rummet kan tillgodogöra sig värmen från det varma vattnet som troligtvis finns i systemet. Vad händer när tempen ligger 1 grad över rumsbör och det är -10 ute jo då brukar shunten (eller vp) stänga och det blir kallras från fönster kallt i rummet längst bort som inte får nån värme från gästerna (som tillsammans med matlagningen gjorde att tempen steg 1 grad) då tycker jag det är bättre att innegivaren drar ner framledningen ca 4 grader så att tempen så småningom kommer att sjunka till 21 grader igen utan kallras och utan att det blir kallt i rummet längst bort. Kör tom cp på sommaren eftersom jag förvärmer vv via knäpptanken och så tror jag att det fördelar värmen mellan källaren och resten av huset lite i alla fall.

[Smurfen.]

Om man har en direktkopplad on/off-VP så måste ju energin ta vägen någonstans
när tillgången är större än efterfrågan. Det blir då huset som får vara så vänligt
att gapa och svälja. I ett "tungt" hus kan detta gå ganska bra, men i ett "lätt" hus
leder det till svängningar i innetempen. Det blir alltså huset självt som agerar
effektutjämnare i sådana fall.

Även med direktkopplad on/off-VP vore det dock bättre att inte köra alls om jobbet
redan var gjort  Thumbsup

Det är ju därför man ofta brukar installera nån typ av tanklösning dock utan shunt. Håller med om att vp måste ha koll på innetempen om det ska fungera optimalt. Det bästa vore om man kunde ha olika värden på hur mycket innegivaren tillåts styra beroende på utetemp men det tror jag ingen vp har ännu.