Ämne: Propan (95%) -flush som alternativ för vakumering av Cu-installationsrör

[HKJ]

Vad tycker svenska forummet om det här redan "utforskat" metod ,som alltid spökar i minnen.
Saken har behandlats  utav tillgängliga standard-synpunker mm tillsammans med POE-olja.

Jag startade en thread (nedan) i Britannien ur nufikenhet ,hur Britterna sysslar med saken.Britannien tycks vara  helt dopad av vakumering.

http://www.refrigeration-engineer.com/forums/showthread.php?33259-Moisture-in-POE-oils-vs.other-installation-alternatives

Gärna kommentera om nånting "tufft" på minnet!

[xxargs]

Man kan alltid räkna på massa i vattenånga som finns i utrymmet i röret mot tex när samma utrymme är fylld med gas och samma vattenångmängd.

skulle man göra en sådan experiment med en tomsugen rör med 1% Rh vattenånga (0.23 mg/liter utrymme vid 25 grader C), fylla med helt torr R134a gas tills dess mättningspunkt vid 25 grader C och ca 5.5 Bar övertryck (men utan kondensat), därefter komprimera man gasen med vattenångan i till flytande form så skulle den  visa på ca 10 ppm fukt i den flytande köldmediet - vilket är den högsta acceptabla fukthalten under drift  (50 ppm är larmgräns för åtgärd)

har man ags med högre tryck som R410 så kan man tolerera högre Rh i rören för samma 10 ppm då man får in mer massa i röret vid högre tryck - dvs man kan tåla upp till 3.7 % Rh i röret utan att fukthalten på den resluterade komprimerade och flytande kölmediet äverstiger 10 ppm - haken är dock att kölmedie som kommer från tub redan har 10 ppm fukt och blöts upp ytterligare i slarvigt urpumpade manometerslangar som förvaras med ändarna  öppna mot luften etc. och kanske hinner bli dubbelt så fuktig innan det är på plats i systemet - detta innan den börja torka oljan i kompressorn...

ny POE-olja hälld ur metallförseglad plåtburk har ungefär 50 ppm fukt, men under drift så torkas den sakta ur av den torrare köldmediet (som i sin tur torkas av torkfiltret med zeolit) till ungefär 10 ppm fukt - dock kan detta ta många hundra timmar drifttid innan man når detta.

Det som kan ge riktigt mycket fukt i ett system är inte utrymmet i rören och behållarna - utan om det finns kopparoxid på insidan av rör då kopparoxid kan hålla upp till 30% fukt av sin vikt vid 100% Rh - och enda sättet att torka ut det är att minska Rh i rörutrymmet och detta gör enklast med vakumpumpning och att hålla grejorna rimligt varma (lägst rumstemperatur) då partialtrycket på fukten sjunker snabbt med lägre temperatur trots samma Rh-halt i utrymmet.

är rören kalla så måste man pumpa väldigt djupt om det skall lossna någon fukt från rörväggarna...

Med andra ord är det därför man kör med kylklassade invändigt oxidfria kopparör som levereras tätade/igenlödda gastätt i ändar och är torkade med vakum och värme och därefter kvävgasfyllda med torr gas innan försegling - det betyder också att när man väl öppnar en sådan rör så måste man jobba raskt och få på vakumpumpen så fort som möjligt för att suga bort fukten som kom in i samband med monteringen innan det suger sig djupare i ev. oxid och även själva metallens porer.

läs lite mer om kappilärkondensation när det gäller hur ogämna ytor absorbera ämnen på sin yta. 

har man förkonader rör som har legat i lager i kanske flera år med öppna ändar eller bara plastproppar som skydd så har du säkert gram av vatten sittande fast i rörväggarnas oxider...

Skall man torka med torr gas så kommer det att gå åt väldigt mycket torr gas med Rh långt under 0.1% då det hela tiden måste cirkulera i systemet för att flytta på sig och måste alltså hela tiden ersättas med ny torr gas eller torkas under cirkulationen, men med vakumpumpning så flyttar sig fukten av sig själv pga. tryckskillnader - dock ganska långsamt vid låga tryck under 1 mBar (kort sagt så blåser det inte mycket om det är bara 1 mBar i tryckskillnad...)

med vakum kan man också se ganska enkelt hur torr systemet  bara genom att mäta kvarvarande trycket, kopplat mot temperatur för vattnets ångtryck när man stängt kran till pumpen - för 1% Rh i rören så behöver man gå ned till ca 0.3 mBar stadig absoluttryck när kran till pumpen är stängd och väntat en kvart eller mer... medans med torkning med torr gas vid atmosfärstryck så har man inte en aning när det är färdigt och om det blir färdigt.

[cougar]

Jag har själv använt "flush" metoden när jag varit långt borta utan tillgång till vacuumpump och grejjorna bara måste igång, men jag inser att det är en nödlösning och inget alternativ till
Vacuumsugning.

[xxargs]

Att få ut det mesta av okomprimerbara kan man säkert göra med spolnings av köldmedie som man ibland gjorde förr (och förbjudet med cfc,hcfc och hcf-gaser idag) och propan nu här - under förutsättning att gasen man spolar med är väldigt torr och rörjobbet är torr och oxidfri invandigt med rör av rätt kvalitet för applickationen. Kan man inte vakumsuga av någon orsak kan man i viss mån kompensera med att torkfiltret är väl tilltaget (skrivet från mobil)

[GDS-Jan]

Ja, men det är väl inte förbjudet att släppa ut propan i naturen?

Eller?

[HKJ]

ny POE-olja hälld ur metallförseglad plåtburk har ungefär 50 ppm fukt, men under drift så torkas den sakta ur av den torrare köldmediet (som i sin tur torkas av torkfiltret med zeolit) till ungefär 10 ppm fukt - dock kan detta ta många hundra timmar drifttid innan man når detta.

Tackar,xxargs. Utmärkt,Grundläggande data tillgängligt igen!

Mitt syfte ursprungligen var att hitta ramerna för fukthalten i POE-olja ,innan pumpen sätts i drift.
Det här 50ppm kan inte vara förmodligen fukthalten i början ,det bara accepteras av standarden som yttersta max.
Hempumparna numera har inga torkare kvar och därför man bara kan lita på tillverkarens "hygieni".
Gällande Danfoss ,till ex.,allmoge kan tolka deras fuktjakt är  outhärdigt  slarvigt,om deras web-site data skulle tros på!

Vidare var  jag ut efter att få en aning om,hur mycket en DIY-man kan "slarva" med fukthalten genom at  sakta flusha/skölja rören inom en halvtimme med propan ,om fukthalten i oljan ursprungligen är någorlunda bra i kännedom.F-gas som sådan kan vara extremt rent i flaskan (<<<<10maxppm).Liksom du sade den har högre affinitet mot fukten som POE-oljan ,dvs fungerar som  system- "dyer" efter POE-oljan.

Så frågan ligger kvar.

Alltså ,vi hade i början "kylklassade invändigt oxidfria kopparör som levereras tätade/igenlödda gastätt i ändar och är torkade med vakum och värme och därefter kvävgasfyllda med torr gas"

Under dessa forutsättningar måste de  vara jämnvikt mellan POE-oljan och F-gasen som uppnås inom tiden.
F-gasen kan (får inte!) förtorka POE-oljan för mycket emedan den kommer annars att kemiskt brytas ned (liksom  under djup vakuum).

Jag ser det här så ,att dom bägge parterna agerar bra och ger "dryer- effect" gentemot "slarvig" propan -spolning ,ock samtidigt vi fungerar på "safe side"  totalfukthaltmässigt hos systemet.

Det vore super att veta ,vad egenligen är tillåten systemhalt av fukt ... inte bara enstaka tillåtna max. fukthalter hos deltagare!

Förlåt min usel  skolsvenska .Inte mening att våltaga språket! 

[HKJ]

Ja hittade artikel nedan gällande POE-topic:

http://hvac-talk.com/vbb/showthread.php?t=150330

"Quote:
Originally Posted by ga1279 
I am in the process of doing a pre-start on a Vilter screw. The customer had his people put the oil in the receiver/separator to the tune of 47 gallons. The machine is set up for R-134a, so of it's POE oil. Due lack of information on the oil instalation I decided to pull an oil sample and have it analized to CMA. Results came back and indicated approx 100 ppm moisture in the oil. The machine has never run and the oil has not been circulated and all remains in the receiver/serarator. I know a running machine wit 50 PPM in POE oil is cause for concern, but 100 in new oil I would say abandone the existing charge and have Vilter send another 55 gallon drum from cheeseland to Texas. Now I am hearing from project engineers since the oil wasn't circulated it can be distilled. Anybody been in this boat. ga1279

50 ppm moisture with POE is about as low as you should expect for virgin POE in drums. In bulk 6000 gallon trailers delivered direct from the POE manufacturer, it normally runs about 30 ppm. When it is put into a system the level of moisture usually increases. 100 ppm is not out of the norm.

The moisture in the POE will redistribute itself into the refrigerant very quickly once the system is running. If there are filter driers in the system, the desiccant will grab the moisture from the refrigerant. Circulating moisture levels below 120 ppm are not a concern, unless you know the discharge or condensing temperatures run very hot where the moisture could damage the POE.

If the moisture is doing any damage to the POE, you can track it by the increase in TAN (acidity). At room temperature, the chemical reaction between POE and moisture is extremely slow. Unless something very strange has happened, the TAN on the POE in your machine should be very low, and the POE is just fine. If your oil analysis shows the TAN is below 0.05 mg/g KOH, then nothing bad has happened to the virgin POE because of moisture.

If you want lower moisture levels in the system after it is started up, change out the filter driers after the refrigerant dehydrates the POE and the drier dehydrates the refrigerant. This will prevent any ice problems in the expansion device if the temperatures go below minus 100 F. ;- /=-38C)

I personally think changing out virgin POE because it is slightly wet is a waste when you could easily just change out the filter driers after the unit starts up.

Rob Yost
National Refrigerants "

Nu är det bara att förundras varför i hellsicke numera torkare har avskaffats hos LL-pumparna!

[xxargs]

Är du säker att torken är borta?, den kanske är i en form du inte känner igen som en förtjockad kopparrör ungefär som i kyl och frys. Kapacitetmässigt så absorberar köldmediet och olja väldigt lite fukt i gämförelse med ett par tiotal gram zeolit innan man når skadligt  hög fuktig nivå. Min känsla är att oljan och flytande köldmedie följs ganska i fukt rent ppm-mässigt. Dvs. är köldmediet 10 ppm så är oljan i samma område när det är i balans