Ämne: Gradminuter / integral VS temp diff

[David Rinnan]

tegel utvändigt.
trästomme
isolering
råspont
gips

[David Rinnan]

Och kanske ska klargöra att det rör sig om ett äldre hus. Visserligen 3glas och så vidare. Men trots allt 12kw momentant vid DUT.

Det är 6 grader ute just nu. För knappt 3 timmar sedan puttade värmepumpen upp tempen på 22 grader inne. En del effekt lagrades därtill i arbetstanken på 300l. Säg att det räckte för att bibehålla tempen i 2 timmar till. Senaste timman har jag noterat att tempen går ner. Nu när pumpen gått i 15 minuter är temperaturen återställd.

1. När tempen i radiatorerna faller 3-4 grader under börvärdet börjar tempen gå ner i huset.
2. När tempen i radiatorerna går 3-4 grader över börvärdet i mer än 10 minuter är värmen återställd och däröver gör den i mitt hus sig som bäst i upplagrad form för att hålla tempen fram till nästa körning.

Så ja mitt hus kanske inte är bästa kandidat för detta experiment

Edit: PS faktum är att jag börjar inse att jag gillar värme, på vintern, så mycket att jag nog ska revidera min kalkyl över förväntad årsförbrukning i hushållet. Det finns inget bättre än riktigt komfortabel och jämn temp, helst aldrig mer än 0.5 under eller över 22 grader. Förutom i sovrummet.  Och det är positivt med mitt hus för nu när det är lite kallare ute så går det ju verkligen att ha egen temperatur i ett rum. DS

[sobris]

Ja, då har du största delen av din massa utanför isoleringen och till ingen nytta!
Den enda massa du kan tillgodoräkna dig i väggarna är gipsskivan och råsponten
och det är inte särskilt mycket. Inte konstigt att innetempen sticker iväg uppåt
när pumpen gått ett tag. Energin har ju ingen stans att ta vägen. Om en viss mängd
energi värme en liter vatten en grad, så värmer samma mängd energi upp 4.000 liter
luft en grad. En vägg som till stor del består av isolering kan närmast liknas vid just luft
och den energi som går in i väggen omvandlas genast till en stor temperaturökning.

I ditt hus skulle det nog varit en underdimensionerad VP istället precis som i alla andra
"lätta" hus 

Vägen framåt är då att jobba mot stora vattenvolymer precis som du har börjat.
Tänk då på att 300 liter med ett delta på 9 grader bara innehåller ca 3 kWh energi,
d.v.s. i princip ingenting...

Har i inlägget ändrat 1000 till 4000 efter påpekande av Labold

[David Rinnan]

Har du testat detta styr själv någon gång sobris. Eller är det en papperskonstruktion so far?

Av estetiska skäl har jag tvingat installatörerna att ta en så liten tank som möjligt (300l). Och visst kan jag se nyttan, om man bortser från utrymme och sådant, med en större tank. Men min plan med denna anläggning har aldrig vart att jobba med tanken som en acktank.

Det jag märkte av i går (med sjunkande temp) var nog resultatet av att jag under en "längre" tid legat lite lågt med kurva. Som det verkar hade jag helt enkelt en nedåtgående trend i huset och det enda som stötvis motverkade detta var körningarna. Så riktigt öppet såll är det nog trots allt inte

[Lexus]

Om en viss mängd energi värme en liter vatten en grad, så värmer samma mängd energi upp 1.000 liter luft en grad.

Nja......jag får det inte att stämma.

Mitt förslag är:
Att värma 1 000 liter luft 1°, kostar 1 200 Joul = 0,33 Wh
Att värma 1 liter vatten 1°, kostar 4 180 Joul = 1,16 Wh
(om vi utelämnar densitet orsakad av temperatur)

[sobris]

@ Lexus: Är det inte så att du blandar ihop liter och kilo?
Sist jag räknade blev det 4000 ggr skillnad i värmekapacitet mellan vatten och luft
om man räknar på volym. I stora drag har jag för mig att det var 4 ggr skillnad
om vi räknar på massa och 1000 ggr skillnad på densitet.

@ David: Jag byggde min första värmestyrning 1983 och den hade utegivare eftersom
jag inte visste bättre    Den gjorde då riktig styrning mot börvärde enligt kurva.
Shunten stod allstå normalt helt stilla på det läge som gav börvärdet på framledningen.
Då och då behövdes små justeringar upp eller ner beroende på hur parametrarna ändrades.
Jag hade inga effektproblem eftersom det var ved och el som matade ack.tanken.
Toppen av ack.tanken hölls på 60 grader för att garantera varmvattnet. Huset är hyfsat tungt
eftersom jag har 3" stående plank på insidan isoleringen och i alla innerväggar. I källaren
är det betong åt alla håll utom uppåt där det är puts.

I "modern tid" har jag alltid styrt på bara inomhustemp och det kommer jag att fortsätta med.

Inom någon månad skall jag vara med i bergvärmegänget har jag tänkt. Pumpen blir
fulldimensionerad och kommer bara tillåtas gå om något av mina två hus kallar på värme
(= shunten står helt öppen). Idag och hela resten av veckan verkar solen göra jobbet,
så VP skall inte göra många ryck förrän långt in på höstarna och den skall börja vila sig
tidigt på våren  Thumbsup

Jag noterar att du blandar ihop husets energiförluster med dess värmekapacitet. Det är
två helt olika saker. Du kan ha ett lätt hus med låga förluster (byggt av frigolit?) eller
ett tungt hus med stora förluster (oisolerat stenhus?)

[David Rinnan]

Inom någon månad skall jag vara med i bergvärmegänget har jag tänkt. Pumpen blir
fulldimensionerad och kommer bara tillåtas gå om något av mina två hus kallar på värme
(= shunten står helt öppen). Idag och hela resten av veckan verkar solen göra jobbet,
så VP skall inte göra många ryck förrän långt in på höstarna och den skall börja vila sig
tidigt på våren  Thumbsup

Men utifrån vad du skriver låter det som om du har någon typ av tank då eller? För det sätter ju saker och ting i ett annat perspektiv. Vill du ha hyfsade gångtider på en överdimensionerad VP och inte ackar eller buffrar så går ju allt ut i värmeslingan med många starter som följd eller någon av de andra konsekvenserna jag nämnde tidigare i tråden.

Det är egentligen bara detta jag inte förstår. Att köra med enbart inomhusgivare och inte ha någon tank. Men säger du att det fungerar så fungerar det säkert.

[Lexus]

@ Lexus: Är det inte så att du blandar ihop liter och kilo?

Hur kan du tro att jag har blandat liter med kilo, när du inte ens vet hur man räknar effekterna?

Luft = 1 kJ/kg*K
Luft väger 1,2 kg/m³ vid +20°

Vatten 4,18 kJ/kg*K
Vatten väger 998 kg/m³ vid +20°

[sobris]

@ Lexus: Aha du menar att 1,16 / 0,00033 "bara" blir 3515 och inte 4000
som jag påstod. Så små fel får man väl stå ut med vid huvudräkning.
4000 är ju dessutom väldigt runt och bra tal  Thumbsup

@ David: Vi kom ju fram till att du har ett ganska "lätt" hus och då måste du jobba
med vattenvolymer istället eftersom du valt en överdimensionerad pump.
Jag har förutom min ganska tunga stomme (i ett av husen) dessutom 1.500 liter
vatten och 500 kWh marklager att laborera med.

[David Rinnan]

tung stomme och 1500 liter vatten 500kwh marklager... ok ja det är kanske inte standardvillan vi pratar om här.

Jag tycker inte inomhus-baserad styrning låter fel. Men i de flesta hus skulle det nog inte fungera att bara vräka på utan ackumulering eller i alla fall buffring. Kan man bara hantera effekten och putsa ut denna när behovet finns så borde väl inomhusreglering fungera bra. I alla fall när vi talar om pumpar som utan problem kan hantera hela husets behov vid alla temperaturer utan att behöva gå dygnet runt.

Jag har rent generellt inget problem med en något lägre verkningsgrad mot att jag aldrig gör värme om det inte faktiskt behövs. Jag är ju en vän av termostater och detta med rent inomhus-styr är ju på samma sida om skiljelinjen om vi säger så.

[Lexus]

Om en viss mängd energi värme en liter vatten en grad, så värmer samma mängd energi även upp 1.000 liter luft en grad.

@ Lexus: Aha du menar att 1,16 / 0,00033 "bara" blir 3515 och inte 4000
som jag påstod. Så små fel får man väl stå ut med vid huvudräkning.
4000 är ju dessutom väldigt runt och bra tal  Thumbsup

Först så påstår du att samma mängd energi som värmer 1 liter vatten en grad, värmer 1 000 liter luft en grad.
När jag då dissar ditt påstående med en beräkning som ger 3,5 ggr högre energiåtgång för vattenvärmningen, så kontrar du med att vara lustig.

Suck!

[sobris]

@ Lexus: Nu äntligen ser jag vad du menar. Jag har skrivit 1000 när jag menar 4000
i ett av mina inlägg. Förhoppningsvis är det inte huv'et det är fel på utan någon stans
på väg till tangentbordet. Om du hade citerat felet och korrigerat mina siffror så hade jag
dessutom förstått lite snabbare. I alla inlägg efter det felaktiga har ju fingrarna
skrivit 4000 precis som huvudet tänkte  Jag går tillbaka och rättar mig själv
om jag kommer på hur man gör. Detta blir nog första gången jag rättar mig själv efter ett
påpekande  Thumbsup

[Smurfen.]

Tror absolut det funkar att styra mot innetemp i rätt hus med hyffsat öppen planlösning även med vp 

[David Rinnan]

det tror jag också.

Och jag råkar ha en sådan pryl hemma. Men jag har inte kunnat utvärdera den nog ännu. Och jag tror mjukvaran har lite finputsning kvar. Att verktygen man använder nu är lite trubbigt må vara hänt. Men alla utvecklare är vana vid detta och ofta löser man sitt problem med de möjligheter som står till buds.

I thermias fall är det i huvudsak gradminuter som i sin tur är beroende på ute-temp, kurva och rumsbör.

Thermia / Danfoss link har uppsikt över samtliga rums önskade temperatur och faktiska temperatur likväl som information om generell och för stunden rådande strypning. Därutöver känner den till och har kontroll över värmepumens kurva och rumsbör, samt känner till för stunden rådande integral.

Om det börjar närma sig en körning (fast behov ej finnes) minskar den kurvan, dramatiskt, från 44 till 22 har jag sett, i syfte att bromsa upp. En sådan stor kurvjustering förstår alla får en ganska stor konsekvens. På samma sätt kan den tvärt om snabba på en körning. Den kan även avsluta en körning i förtid återigen genom att göra små eller dramatiska justeringar av kurvan.

Den har även tillgång till ute-temperatur och bygger upp egen historik som den enligt uppgift använder sig av för att förbättra gången.

[Labold]

det tror jag också.

Och jag råkar ha en sådan pryl hemma.

Så du menar alltså att Linken ska kunna styra värmeproduktionen utan någon utegivare? Det är inte så jag förstått systemet...

Jag ser Linken som en mycket bra (men för dyr) innegivare, dvs den kan parallell-förskjuta värmekurvan uppåt och nedåt. Det som är bra med den är att den använder flera mätpunkter som sammanvägs verkar ha någon slags fuzzy logic där den kan lära sig av tidigare svängningar. Och termostaterna är ju fina och säkert moderna och bra (för att vara termostater alltså  ).

Det du säger om att den drar ner börtempen radikalt vid övertemp låter ju bättre än inget, men jag förstår inte att de inte kan blockera kompressorstart istället. Fast om börtempen dras ner till så lite som 22 borde den ju faktiskt börja plussa på integralen igen, så det kanske är det de gör...?

Hursomhelst, du kan mest om Linken, har du täckning för det du skrev, att det skulle funka att använda Linken utan utegivare?