Ämne: Beräkning av gradminuter

[Tjompo]

Hej på er.
Har i några veckor grubblat över hur min 1245:a räknar GM.
Säg att att beräknad gm är 30 grader, och framledningen ligger på rumstemp ca 20 grader.
Pumpen drar igång värme processen och kommer upp i dessa 30 grader ganska omgående och börjar räkna till noll igen.
Vore det inte bättre att den räknar på returledningen vilket i min värld skulle bli en längre kompressorcykel och där med skonsamare för kompressorn. Samma att dom som inte har optimalt med vattenvolym i raddarna skulle slippa tex en ukv då systemet borde bli trögare, med andra ord slippa många och korta starter.
Eller gör jag en tankevurpa.
Säg att jag gör ett påstående att detta skulle vara mycket bättre.
Nu är jag redo för att bli idiotförklarad. 

[David Rinnan]

mm du tänker nästan rätt men inte riktigt.

Vi skiljer på alla värden till att börja med

Framledning BÖR
Framledning ÄR
Gradminuter
Gradminuter start av VP

Vi säger att din kurva anser att vid rådande ute-temp 0 grader så krävs en framledning på 40 grader.

Om det nu är 0 grader ute och din framledning är 30 grader. Så innebär det att du har en negativ diff på 10 grader per minut. Efter en minut har du -10 gradminuter.

Om VP är inställd att starta på -60 så kommer VP starta efter 6 minuter. 6m x -10c = -60 gradminuter

Just nu har de flesta värmepumpar mycket mer effekt än vad huset behöver. Och då går ju framledningstempen upp ganska fort och gradminuterna räknar upp fort. Och när den räknar ner går det också ganska långsamt för det är ju, just nu, så att framledning BÖR inte skiljer jättemycket från normal innetemp.

När vintern kommer i antågande så blir ju din VP mer korrekt dimensionerad och i vissa fall kan det vara så att gradminuterna fortsätter att räkna ner fast din VP går för fullt dygnet runt. Då behöver du spets för att kunna komma i kapp. 

[David Rinnan]

Så här års kan man nästan utan några negativa konsekvenser öka värdet på VP start till 100 eller 200.

(vissa VP matar man in värdet som ett positivt värde men det avser så klart ett negativt värde).

På Nibe har jag för mig standardvärdet är -60.

Om vi ändrar till -200.. så kommer du tvinga pumpen att ackumulera ett större antal gradminuter innan den startar. Således behöver den jobba längre tid för att komma i kapp.

Om din pump är på 10kw och huset just nu kräver 3kw så får vi en normalare körning om integralen är ca 3gånger högre än standard (nu talar jag i väldigt grova ordalag här... ).

När det börjar bli kallare ute så kan det visa sig att deta högre integralvärde, säg 200, ger en ojämn temperatur där man mellan körningarna märker av kalldrag från fönster etc etc. Endera ändrar man gradminuter för VP start över säsongerna eller så hittar man ett gyllene medelvärde efter ett tag.

[David Rinnan]

Thermia och Nibe mäter gradminuter på framledning.
IVT har jag för mig mäter på retur.

Om vi bortser från diverse teknikaliteter och väljer att se på världen mycket förenklat. Så blir det ju så att om din pump jobbar mot framledning då kommer den att utifrån en förutbestämd kurva sikta mot en given framledning vid en given utetemperatur. Huruvida den ligger över eller under kommer påverka gradminuterna. Exakt samma gäller ju om pumpen jobbar mot returtempen. Då kommer den sikta på en given returtemperatur vid en given utetemperatur och huruvida den ligger över eller under kommer påverka gradminuterna. Det förutsätter då att det är en värmepump som jobbar med gradminuter. (därmed inte sagt att IVT fungerar så... bara hypotetiskt i fall vi skulle välja att nibe jobbade mot returtemp i stället för framledningstemp)


Så om vi utan att ändra de fysiska förutsättningarna för en VP som jobbar med gradminuter så gäller att man ökar värdet för gradminuter till VP start för att få längre gångtider med färre starter.

Det kan vara bra att känna till att det finns ytterligare en parameter som kan påverka start och stop av värmepumpen. Thermia kallar detta för hysteres värmepump har jag för mig. Och Nibe kallar det väl för Max temp diff. Här är tanken att om detta värde uppnås, positivt eller negativt, så startar respektive stannar värmepumpen.

Så även om dina gradminuter inte nått värdet för vp start, låt oss säga -200, så kommer värmepumpen starta om differensen mellan framledning BÖR och framledning ÄR är like med eller högre än det satta värdet. Likaså kommer pumpen stanna om diffen möts.

Detta märker du om du har väldigt högt antal gradminuter. Säg -800, nu när det är varmt ute och inne, ganska fort kommer ju framledningstempen vara bra mycket högre än framledning BÖR och då kommer pumpen stanna, kanske redan när den bara betat av 2-300 gradminuter. Så du får ett stopp av värmepumpen redan vid säg -500 gradminuter och gradminuterna kommer i samband med detta att nollställas.

För att undvika att detta sker när vi inte vill, så att säga, så kan man öka detta värde från standard 10 på nibe till 15 (som är max i alla fall på thermia).

På thermia, och troligen nibe, finns ett separat värde för max temp diff för elpatronen. Tanken är att elpatronen skall tillåtas en högre diff än värmepumpen just för att kunna jobba hem en stor negativ GM. På thermia är detta som standard 20 har jag för mig.

Om du läser här på forumet och ser ordet integral. Då ska du veta att det är samma som gradminuter. Thermia använder sig av begreppet integral och värdet anges i gradminuter.
(integral kan beskrivas som en summa av en variabel)

Thermia och Nibe fungerar ganska likvärdigt i vad som går att ställa in och hur värmepumpen beräknar husets värmebehov. Genom att lära sig skillnaden i språket (hysteres/integral/temp diff/gradminuter och så vidare) så får man möjlighet att ta del av mycket mer information än bara thermia eller nibes.

[purjo__]

IVT räknar inte gradminuter. I övrigt håller jag med 

[Tjompo]

Mmm ok, jag hänger med i resonemanget, det var nog en kompis ivt jag såg detta på att den beräknade returen och som jag tänkte i mitt stilla att det måste ju vara bättre. För hur somhällst så har vb-r gått en sväng runt systemet. Och blir inte den parametern ett Faktiskt värde att pumpen vet att det finns värme i vb kretsen. Att den räknar på framledning säger väl bara att den har värme som är på g, men vet igentligen aldrig om värmen kommer fram dit den ska, hoppas ni förstår mitt tänk.
Och lika kom jag att tänka på att om pumpen har koll på båda temperaturer så borde datorn i princip kunna styra Cp oxå så diffen är omptimal hela tiden, och istället för som nu att man får ställa den manuellt via menyn vilken hastighet den ska ha. Men som allt annat så har väl även detta en förklaring oxå att det inte ska vara på det viset

[David Rinnan]

Tanken är lite fel. 

För om ditt värmesystem skulle vara stort. Eller ditt värmebehov stort.. ja då kommer ju inte din retur öka i temperatur och då kommer din framledning inte gå upp i temp. Och då kommer inte gradminuterna räknas av. Då har du fortfarande behov.

Men om returen går upp ja då går framledningen upp ytterligare lite och gradminuterna betas av och när dessa är 0 ja då behöver ditt hus inte mer...

Du märker detta genom att ändra din kurva. För utan innegivare vet ju din pump faktiskt ingenting om husets temperatur. Höjer du din kurva så kommer det bli varmare inne och sänker du kurvan blir det kallare.

[Tjompo]

Jag uppdaterade mitt inlägg medans du svarade...

Ok, men rent teoretiskt, behovet är så pass stort att inte returen skulle öka, har man inte en för liten pump då?

Jag utgick ifrån att som jag har en innegivare

Vill bara påpeka att detta bara tankar/funderingar som jag vill bolla lite med, och att jag accepterar hur det ligger till i verkliga livet.

[David Rinnan]

Pumpen kan styra CP om du har Thermia optimum eller G2.. så kom jag på att vi pratar om Nibe.
Men då jobbar den mot ett önskvärt delta på kalla och varma sidan helt enkelt.

Hur 1245 gör vet jag inte. För den har väl oxå vartalsstyrd(a) pumpar?


Om vi kan ligga på exakt den framledning som krävs (framledning bör) så kommer inte gradminuterna gå upp eller ner. Men ja rent teoretiskt är ju pumpen i gränslandet att vara för liten då. Därför finns ju elpatronen som fångar upp i fall gradminuterna faller ner för långt.

En normal installation i dagsläget brukar sikta kring 70% av effektbehovet (vilket jag tycker är för lite) och då kommer ju pumpen vara för liten vissa tillfällen. 

[Tjompo]

Jamen vore inte det perfekt med endast 1 start på var 1000:e timme om framledningen ligger lika som fram BÖR. 

Ja vad jag förstår så är det sk frekvenspumpar på 1245:an.
Man ställer in en procent av önskat varvtal i menyn.

Blev en intressant och lärorik disskution de här.

Det här med Effektbehov som verkara som du skriver 70%. hur stor borde den vara? 100% skulle väll heller inte vara så bra, vad jag förstår.

[David Rinnan]

Om du har en inverterpump, såsom IVTX11/15 eller Nibe 1250 så går ju pumpen nästan hela tiden. Den kan så att säga varva ner i effekt från låt oss säga 4kw till 15kw.

Ofta går det utan allt för stora problem att ha 100% effekttäckning. Det gäller att värmesystemet ska kunna göra av med effekten. Tighta rör, små raddar, liten vattenvolym då kan det bli problem (även med 70% bör kanske tilläggas).

För att råda bot på den typen av problem sätter man dit en tank som kan ta hand om den effekt som huset inte kan ta emot för stunden. Därmed får man också få starter och långa gångtider även om man har hög effekttäckningsgrad, eller som i mitt fall, övereffekt.

Detta med övereffekt är inte så farligt som det låter. Om du tänker dig alla Luft/vatten-värmepumpar där ute. Dom ger massor med effekt när det är hyfsat varmt ute.

Och tänk din egen pump. Ditt hus kanske behöver 1-2kw och din pump kanske ger 8-10kw (ser inte vilken du har när jag skriver) och inte ramlar himlen ner för det.

[Tjompo]

De där med en pump som varvar ner låter ju helt otroligt.
Är det här en ny teknik som kommit? Eller är det nått jag bara missat?!
En sådan pump måste bli väldigt ekonomisk.

Men som jag nu då som sitter med en 1245:a 8kW med gångtider på ca 18 starter dag/år. men endå nästan 100L för lite vatten i Vb kretsen, skulle jag spara in något på en ukv rent effektmässigt som ekonomiskt?

[David Rinnan]

Inverterpumpar har du nog missat. Och bra är kanske det.

Trögheten i ett vattenburet system i ett hus gör att det ju faktiskt lämpar sig ganska väl för on/off. Av allt att döma har en inverterstyrd pump kortare livslängd och högre inköpskostnad. Därtill finns det uppgifter som florerar som hävdar att en inverterpump inte är lika effektiv.

Och samtidigt finns det ju många som har en inverterpump och är mycket nöjda med dessa. Dom är ganska nya så vi lär få vänta några år innan vi vet om det är en fluga eller något bestående.

18 starter per dag är inte överdrivet mycket. Just nu är ju sämsta möjliga förutsättningar för din pump. Säkerligen går det att optimera via inställningar. Är man därefter fortfarande inte nöjd så är en tank helt klart en bra väg att gå.

Men jag tycker du ska avvakta. Se hur det är när du kommer till 0 grader och lägre. Därefter kan du ju göra en beräkning av hur många starter du kommer få per år totalt. Ligger du mellan 2-3000 får det väl anses ok. Nu när jag läser din post igen verkar det som du haft pumpen ett tag. Är ditt snitt 18 per dag och antalet just nu, på hösten fler än 18?

Hur många liter har du? 160l borde vara ok för dig.

[Tjompo]

Nu kommer jag inte ihåg exakta volymer, men vet att jag räknade på 20l/kW och kom fram till att de ska fattas ca 90 -100 liter i mitt system, har visserligen lagt in ett golvvärme system om ca 15kvm sen dess... Men det bör väl inte bli många liter på ett 20 system.

Ska rätta mig själv ang. Starter, har ca 10-12 starter på årsbasis, 6000 starter på 1.5 år som det ser ut i dag. Kan dom siffrorna verkligen stämma? Låter Lite lite. Får ta mig en närmare titt på dom siffrorna imorgon...

[David Rinnan]

Jag skulle väl säga att du inte är i riskzoonen men att du troligen skulle få bättre gångtider/starter med en volymtank.