Ämne: Knäpptank - behövs den?

[Megajool]

För att slippa knäppningar från värmeledningsrör och radiatorer när varmvatten strömmar in från VP
och orsakar utvidgning av rördelar, upphängningar mm behövs en viss mängd vatten i systemet för att inte temperaturändringen ska gå alltför snabbt.
En tumregel säger att vattenmängden i rör och radiatorer ska vara minst 20 liter för varje installerad
kW.
Fråga 1: har jag fattat detta rätt?
Fråga 2: Gäller effekten VP´s nominella effekt eller dito+spets?
ex VP 8 kW+spets 9 kW =17 kW
I första fallet bör vattenmängden vara minst 8 * 20 = 160 liter
och i andra fallet 17 * 20 liter = 340 liter!
Vattenmängden i radiatorerna beror både på typ och storlek. Panelradiatorer innehåller mycket
mindre vatten än sektionsradiatorer. Rörledningarna innehåller naturligtvis mer ju längre och grövre de är. Ytterdiametern på rören är ju lätt att mäta upp men hur vet man godstjockleken på rören?
Var finner man vattenvolym för olika radiatortyper?

[purjo__]

Den rekommenderade vattenvolymen är för att man inte skall få för korta gångtider på VP'n, inte för att få bort knäppningar. Knäppfunktionen får man som bonus om man monterar en volymtank på framledningen före värmesystemet eller om man sätter in en parallellkopplad arbetstank.


Elpatronen har inga tekniska problem att starta ofta, så den behöver man ta hänsyn till. Dessutom så skall ju VP'n redan gå konstant om det är så kallt att elpatronen kopplas in...

[kajott]

Jag har troligen missat något då jag inte alls förstår hur ökad volym i systemet per automatik ger längre gångtider för VP. Jag känner i princip bara till min Nibe pump (1115-15) och där regleras gångtiden utifrån utomhusgivaren samt framledningstemperaturen (iaf enligt manualen).

Det jag kan tänka mig att volymtanken påverkar är att returtemperaturen stiger långsammare om man har mer vatten i systemet. Givetvis påverkar detta även framledningstemperaturen som hålls nere längre, men påverkar detta så mycket att det är värt att ha en volymtank enbart för detta?

Ett annat alternativ är att placera framledningsgivaren på/efter volymtanken. Men då är väl antagligen risken att VP går för länge och man får för varmt, eller?

/Kajott som gärna vill förstå det fina med volymtank

[David Rinnan]

Gångtiden beror på många parametrar.

Några av dessa som du kan styra är vid vilket antal gradminuter som VP startar.

Men problemet som kan uppstå om man har för lite volym är att framledningstemperaturen skjuter upp fortare än vad som vore önskvärt och därför stannar i förtid.

Om man har golvvärme i betong eller fläktkonvektorer så kan man anta att detta med vattenvolym inte blir riktigt lika viktigt eller åtminstone annorlunda

[David Rinnan]

Och det fina får du när du har en volymtank som du kopplar som en buffer/arbetstank. Då blir du inte lika beroende av hur ditt värmesystem ser ut för det flöde som VP kräver är alltid garanterat.

Då kan du utan oro också ha en fetare VP och betala till dig själv i stället för elbolaget.

Jag vet inte om du hängde med vad purjo sade. Men du behöver alltså inte tänka på din elpatron. Faktum är att målet ju är att den endast skall användas när du kör legionella

[purjo__]

Det jag kan tänka mig att volymtanken påverkar är att returtemperaturen stiger långsammare om man har mer vatten i systemet. Givetvis påverkar detta även framledningstemperaturen som hålls nere längre, men påverkar detta så mycket att det är värt att ha en volymtank enbart för detta?

Du skriver ju svaret själv... Om framledningstemperaturen hålls nere längre så tar det längre tid innan VP'n stannar = längre gångtid.
Eftersom mer vatten lagrar mer energi så tar det även längre tid innan temperaturen har sjunkit så mycket igen att VP'n startar. Dvs, du får längre gångtider, längre pauser mellan värmekörningarna och färre starter per dygn.

[sobris]

En vanlig enkel VP kan inte lämna variabel effekt och kan därför inte heller
hålla precis den temperatur på framledningen som huset behöver för att hållas
varmt. Det man då istället gör är (i grova drag) att pendla upp och ner runt det
önskade värdet så att medelvärdet hamnar rätt. Tillåter man bara små variationer
blir det täta start och stopp. Tillåter man å andra sidan mycket stora variationer
kan det bli märkbara svängningar i inomhustemperaturen.

Om man vid en viss uppsättning yttre förutsättningar (bl.a. brinetemp. och energibehov)
har 2 starter per timma, så skulle då dubbla vattenvolymen ge ca 1 start i timman.
På samma sätt ger en fördubbling av den tillåtna temperaturdifferensen på framledningen
också ungefär halva antalet starter.

Vissa förenklingar i ovanstående resonemang förstås, men det är principen som är viktig.

[David Rinnan]

Sobris

principen köper jag rätt av.

Med samma i övrigt likvärdiga förutsättningar som nedan. Borde det inte bli bättre körningar och framledningssnitt i det ena fallet kontra det andra. Jag tänker på liten vattenvolym och högt ställd hysteres.

Å ena sidan.
a) det finns alltid en gräns för hur långt man kan gå med hysteres för start
b) är det alltid bättre med mer volym
 

[sobris]

@ David: Jag förstår att du håller med mig och det är ju bra,  Thumbsup

men jag förstår inte riktigt din fortsättning. Du får utveckla lite 

[Smurfen.]

Och det fina får du när du har en volymtank som du kopplar som en buffer/arbetstank. Då blir du inte lika beroende av hur ditt värmesystem ser ut för det flöde som VP kräver är alltid garanterat.

Då kan du utan oro också ha en fetare VP och betala till dig själv i stället för elbolaget.

Jag vet inte om du hängde med vad purjo sade. Men du behöver alltså inte tänka på din elpatron. Faktum är att målet ju är att den endast skall användas när du kör legionella

Det är ju inte alls säkert att det blir billigare drift med tex 1 nr större vp än att ha några hundra kw i spets per år finns ju några nackdelar med arbetstank inkopplingen också men dom glömde du nämna

[David Rinnan]

@ David: Jag förstår att du håller med mig och det är ju bra,  Thumbsup

men jag förstår inte riktigt din fortsättning. Du får utveckla lite 

Du har påvisat likheten i att öka integral och att installera en tank. Inga konstigheter.

Men det finns ju också skillnader som går att observera eller fundera ut. Exakt samma hus exakt samma utetemperatur etc. Öka integral eller lägga till en tank. Man gör det så att gångtiden och stillaståndstiden blir likvärdiga. Vad blir skillnaden mellan systemen.

Det finns så klart en gräns för hur mycket man kan lösa med integralen precis som det säkert också finns en gräns för hur mycket man bör öka vattenvolymen i ett system.

Syftet var alltså inte att finna hål i resonemanget utan försöka bena ut fördelar och nackdelar med respektive lösning och vart man kan börja observera brytpunkter i respektive lösning.

[sobris]

OK, då förstår jag.....

En nackdel med att öka avståndet mellan start- och stopptemp skrev jag ju faktiskt
och det är att man till slut börjar märka att innetempen svajar. En annan nackdel är
troligen också att verkningsgraden minskar något på VP. Även om vi kommer att starta
från en lägre temperatur på VB, så skall vi upp i desto högre innan vi är färdiga med
jobbet. Allt talar väl för att detta påverkar driftkostnaden negativt. En sådan här
ändring gör vi för att skona kompressorn och inte för att öka verkningsgraden.

En nackdel med stor volym är att det kostar både pengar och utrymme att hantera
lagret. Det kan dessutom bli förluster beroende på var tankarna är placerade.
Olämplig rördragning kan införa oönskade trögheter i systemet. Här finns massor av
parametrar att ta hänsyn till och därför måste vi alltid utgå ifrån vad syftet med tanken
är innan vi börjar fundera på en lösning.

Vill vi:
- bara utöka volymen för VP:s skull?
- få bort knäppningar efter VV-körning
- förvärma varmvatten?
- kunna köra med termostater i huset?
- kunna shunta ut olika varmt vatten till olika värmekretsar?
- kunna frostskydda vissa kretsar?
- kunna stänga av cirkulationspumpen i de kretsar där det inte finns värmebehov?
- kunna lagra energi från andra värmekällor från ett tillfälle till ett annat?
o.s.v. o.s.v.

[David Rinnan]

vi vill
-garantera flödet över värmepumpen
-stoppa övertemp med hjälp av termostater
-möjliggöra flexibel värmestyrning på rumsnivå genom termostater
-hantera den övereffekt som alla värmepumpar levererar merparten av året
-ge möjlighet att finna en för anläggningen optimal balans mellan start/stop/drifttid/verkningsgrad

[Smurfen.]

vi vill
-garantera flödet över värmepumpen
-stoppa övertemp med hjälp av termostater
-möjliggöra flexibel värmestyrning på rumsnivå genom termostater
-hantera den övereffekt som alla värmepumpar levererar merparten av året
-ge möjlighet att finna en för anläggningen optimal balans mellan start/stop/drifttid/verkningsgrad

Den sista punkten är intressant vem vet hur många starter som är optimalt  .

[David Rinnan]

precis. knepig.

ge möjlighet att finna en för anläggningen optimal balans mellan start/stop/drifttid/verkningsgrad

färre startstop bra/dåligt? för maskinen, för verkningsgraden, osv osv.

I verkliga världen kanske det inte spelar så stor roll. Så länge man inte är way off på endera sida om "normalt"