Ämne: Hur funkar värme styrningen?

[Lars52]

Jag tycker värme stystemet funkar konstigt, utetemperaturen 14C och Värmestopp temp 17C. Med en kurvinställning på 28 C min så har jag ändå bara en framledningstemp på 23C på värme systemet och 23 retur. Detta när pumpen (VP) står still.
När den sedan pumpen går så läser jag 41C på framled (bör 28C) och shunten står på 0 på service menyn. Temp diff är satt till 10C. Slängde in 2 termometrar och dom visar 36 och 25 men ingen tillförlitlig mätning men ca 10C i diff.
Frågor
- VP tempgivare kan om visa så fel 41/31 men röret känns vare sig som 41 eller 31? Är dt vanligt att behöva kalibrera tempgivrna max?
- Är det fel på shuntventilen som inte justerar den höga framledn temperaturen (41C) när börvärdet är 28C? Nu förstår jag att jag bara kan köra pumpe manuellt på denn meny.   
- När VP stannar så sjunker framledn tempen sakta tillbaka nedåt, är det som de ska fungera?

 Vore bra få att höra hur de ska fungera.

[David Rinnan]

vad din framledning respektive retur är när pumpen står stilla är inte relevant.

Kom också i håg att om du har värmestopp 17 så kommer inte pumpen börja räkna integral förens 3 grader under alltså vid 14 grader. Då först börjar den räkna och börjar då från 0.

Du nämner shunt. Låter du VPn styra golvvärme?
Jag använder ingen shunt så jag kan inte svara på den frågan. Däremot kan jag beskriva hur det fungerar för mig.

Börvärdet som jag ser det indikerar vad tempen ska vara för att integralen inte ska räkna upp eller ner. När väl pumpen startar så har den ackumulerat ett negativt värde som den har för avsikt att tjäna tillbaks. För detta krävs en högre temperatur. I min senaste logg läser jag 30 grader i börvärde och framledningen toppade på ca 40 grader därefter var integralen tillbaks på 0 och maskinen stängde av.

Om pumpen inte hade klarat av att få upp tempen högre än bör så skulle integralen fortsätta att räkna ner tills dess att elpatronen får gå in och hjälpa till. Så här års blir det många starter och korta gångtider på grund av att din pump just nu är så pass mycket större (avgiven effekt) än husets behov.

När pumpen stannar för att integralen är på 0 eller på grund av hysteres, dvs att din framledningstemperatur är X grader högre än bör-temperaturen. Där X är det hysteresvärde du har ställt in (12 grader standard tror jag).

Våra pumpar är så kallade on/off pumpar. Dessa går alltid med full effekt och slår av och på när det behövs. En inverterstyrd pump varvar ner/upp i takt med behovet. Fördelen med on/off maskiner är att dom får ganska låga gångtider totalt sett och därmed håller länge. Samtidigt vill vi ju inte ha föööör korta tider. Därför brukar man fibbla runt med inställningarna tills man får något som passar.

I mitt fall har jag satt integralen till 200 och hysteres till 15. Det innebär att pumpen samlar på sig ett större behov (integralen) och därmed får jobba lite längre för att ta igen detta. Genom att sätta värme hysteres till 15 så krävs en diff mellan bör och är-värdet på framledningen om 15 grader för att pumpen skall tvångsstarta eller tvångsavsluta.

Glöm dock inte bort att även höja Integralgräns A2 om du höjer A1. A2 styr elpatronen och för att undvika onödiga elpatronstarter bör detta värde vara ca 5 gånger högre. I mitt fall 99 ¹⁰.

[David Rinnan]

Här kan du se, den tjocka är framledningstemp BÖR den övre är framledningstemp ÄR och den undre är integralen. Notera att den inte går högre än 100.

När det finns hack i min framledningskurva är det på grund av en varmvattenstart så det kan du bortse från.

[David Rinnan]

Notera även på denna bild hur frekvensen ökar (kortare tid och fler starter) när jag ändrar integral från 200 till 45 och sedan tillbaks

Notera även hur framledning bör slutar räkna och är 0. Det är när värmestoppet slagit till. I mitt fall 16 grader ute-temp

[David Rinnan]

Tiden det tar för framledningen att nå en viss temperatur har främst att göra med hur stor vattenvolym du jobbar mot samt vad temperaturen är på det vatten den får in, returen. Därtill kommer ju vilken effekt din maskin har, som i sin tur beror på vilken temp brine har och sist men inte minst vilken fart du har på cirkulationspumpen. Om din pump siktar på 10  brassar den på ganska bra gissar jag, så vida du inte har väldigt lite volym.

Utifrån vad du beskriver tycker jag det låter normalt, men jag måste braska vad gäller din shunt för den är jag inte insatt i.

[Lars52]

Tack för omfattande svar, men från början. Ett par förtydligande, golvvärmen har en shunt, ställd på 27C. Värmepumpen har vad jag förstår också en shunt som styr framlednings temperaturen efter värmekurvan.
Jag förstod inte vad för den var irrelenvant när pumpen står stilla, du menar att den sparar på varmvattnet och väntar på att bygga upp A1?

[David Rinnan]

Tack för omfattande svar, men från början. Ett par förtydligande, golvvärmen har en shunt, ställd på 27C. Värmepumpen har vad jag förstår också en shunt som styr framlednings temperaturen efter värmekurvan.
Jag förstod inte vad för den var irrelenvant när pumpen står stilla, du menar att den sparar på varmvattnet och väntar på att bygga upp A1?

Den interna shunten känner jag inte till något om.

Jag förstår att du har externa tankar. Och att du därifrån shuntar och pumpar ut i värmesystemet. När du mäter framledningstemperaturen. Är det då tempen efter din shunt i den externa tanken? I så fall har detta inget med värmepumpen att göra, så vida inte värmepumpen styr din externa shunt.

Om värdet du angav (ca 40 grader) är värdet i värmepumpens egen framledning, ja då är din externa shunt irrelevant.

Om pumpen står stilla, och alltså inte räknar integral, då står ju även din externa pump stilla, om dom är hopkopplade.

Om dom inte är hopkopplade, alternativt att värmepumpen räknar integral, och du bara får ut 23 grader, ja då är det för att värmepumpen anser att din externa tank inte behöver laddas för stunden så integralen inte uppnått startläge för A1, vad det nu är inställt på.


Det blir lite rörigt förstås, när man inte vet exakt hur anläggningen ser ut. Hoppas det blir tydligt efter ett par läsningar

[purjo__]

Jag tycker värme stystemet funkar konstigt, utetemperaturen 14C och Värmestopp temp 17C. Med en kurvinställning på 28 C min så har jag ändå bara en framledningstemp på 23C på värme systemet och 23 retur. Detta när pumpen (VP) står still.

Vad menar du med att den står still? Är det bara kompressorn som står still, eller även cirkulationspumpen? Om cirkpumpen går så kommer framledningen och returen att så småning om bli samma som rumstemperaturen. Om cirkpumpen står still så kan temperaturerna bli vad som helst eftersom givarna påverkas av vart dom sitter (sitter dom i VP'n så värms dom av VV-produktion. Sitter dom utanför, i ett kallt pannrum så visar dom rumstemperaturen där)...

I övrigt när det gäller framledningen och börvärdet så fungerar alla icke-inverterstyrda VP på samma sätt. Eftersom VP'n bara kan vara på eller av så kan den inte reglera effekten så att framledningen blir exakt det inställda värdet. Istället startar pumpen när framledningen är ett antal grader under börvärdet och värmer tills framledningen är ett antal grader över. I genomsnitt över tiden blir blir då framledningstempen lika med börvärdet.
Sen har olika tillverkare lite olika principer för att bestämma exakt när VP'n skall starta och stoppa (Integral, gradminuter, kopplingsdifferens, etc).

Jag förstår inte heller riktigt vad shunten i VP'n har för uppgift? Har du nån bild på hur systemet är kopplat?

[Lars52]

Många frågor både från purjo och David. Intressanta uppgifter.
Lite om anläggningen. Till Vp har jag en acctank (med förvärmeslinga för VV) parallellkopplad, för närvarande är den bortkopplad då jag annars fyller den med hetvatten från VV produktionen via ledningen till expansionskärlet som är gemensamt. Golvvärmen har en shunt och idag har även raddarna det. Planen var att ta bort denna för jag trodde att VP hade en shunt som styrde temperaturen ut på värmesidan. Nu förstår jag att det har den inte utan kör ut ett så att säga medelvärde istället. Det känns då uppenbart att värmeshunten kan vara kvar.
Dock behövs en lösning på backflödet mellan VP och acctanken. Vad tror ni om en backventil som stänger back flödet men håller öppet för expansion till exp kärlet, man får fundera på om ett sjunkande tryck skulle kunna vålla något problem i och med att backventilen då håller stängt.
Skall skicka en systembild när jag kommer åt den.

[David Rinnan]

Jag kan inte se varför man skulle vilja ha en shunt mot radiatorer i fall du kör flytande kondensering.

Men det är klart laddar man en acktank så kanske det blir på ett annat sätt?

[Lars52]

Många tack för informationen.
Om man bara antar nåt, så blir det uppenbart fel, var helt övertygad att det satt en shuntventil på framledningen för värme i VPn. 
På menyn manuell test kan man styra något dom kallar shunt, är det en möjlighet att koppla en extern shuntventil till systemet. För vad?

[David Rinnan]

Om du enbart shuntar ut värme direkt från värmepumpen så kommer du får problem genom att inkommande värmebärare, returen, blir så pass hög att det blir dåliga gångtider eller till och med larm. Värmepumpen behöver konstant kylning och det får den från din retur. Skillnaden mellan framledning och retur är  .

Säkerligen finns det möjlighet via expansionskort m.m. att styra en extern shunt. Exakt hur styrningen kring detta fungerar vet jag inte.

Givet den tröghet som finns i ett hus när det kommer till vattenburen värme så är en medeltemperatur i normalfallet inga problem. Dvs du bör inte märka detta som varmt och sen kallt. I så fall kanske du har satt integral A1 till ett för högt värde.

Om värmebehovet är lågt, som det är så här års, så vet jag inte riktigt hur en acktank fungerar. Jag menar att returen är ju så pass hög i förhållande till framledningsbör att integralen borde räkna upp hyfsat fort.  Har man bara kopplat på vanligt vis gissar jag att det därtill kan bli problem med för hög tröghet i systemet.

I vissa fall kanske det då är bättre med semifast eller fast kondensering. Allt beroende på hur det är kopplat och hur stora tankarna är.

Men för att återgå till ämnet... Kurvan styr framledningsbör-temp, när du ligger under denna så räknar integralen ner. När du ligger över denna räknar integralen upp. Vid snabba spikar kan hysteresen gå in och bryta. Dvs om det skiljer mer än X mellan framledning bör och är.

Jag tycker man ska börja med att ta bort så mycket av hysteresen från ekvationen som möjligt. Dvs sätt den så högt som möjligt.

En viktig sak att komma i håg är att där tempgivaren sitter för framledningen, där sker beräkningen av integralen. Att du fyller en tank som i sin tur shuntar ut en viss temp är inget som värmepumpen känner till eller bryr sig om.

Om du tänker dig en jättestor tank som är 20 grader. Du pressar in 30 grader och kommer fortsätta få tillbaks 20 grader väldigt länge. Det är massor med 30 grader som måste in innan du får en höjning på returen av en grad. Om inte returen går upp så kommer inte heller din framledning gå upp (speciellt inte om du har optimum som styr hastigheten på cirkulationspumpen får att hålla 10 grader, exempelvis).

När pumpen har skickat ut 30 grader vatten på framledning tillräckligt många minuter för att de negativa gradminuterna ska ha räknat tillbaks till 0 (integralens värde är gradminuter) så kommer VP stanna, oavsett vad din Acktank har uppnått för temperatur.

Jag lovar att det går att koppla den här typen av tankar på 20 olika sätt och till detta kan du ha olika typer av kondensering. Så det är svårt att göra annat än generalisera.

[Lars52]

Ok, tack igen. Jag får prova mej fram, som du säger nu är kanske värme behovet lite för litet för att kunna prova ut alla inställningar. Känns dock som  att nånting behövs med tanke på omväxlande varma resp kalla golv, speciellt trägolven med lite massa för att absorbera svängningar.

[David Rinnan]

Om du har problem med golv som blir kalla så ska du nog inte använda värmestopp.
Samt att du mycket väl kan sätta en min-temp som VP inte går under.

Den här tiden på året är ju lite trixig. Du vill egentligen inte använde VP för det är ju nästan sommar. Samtidigt blir det ju faktiskt lite kallt. Huset blir uppvärmt av solen på dagen på ett sätt som inte sker senare på året. Det blir ganska få och korta körningar, jämförelsevis. För att få någorlunda vettigt underlag ska tempen nog ha kommit till en punkt att har värmebehov dygnet runt. Typ 10 grader ute och lägre.

[Rickard]

Lars54: Har du tanken inkopplad som volymförstorare eller som arbetstank?
Om du har den inkopplad som arbetstank har du en extern cirkpump, och för att styrningen "kurvinställning på 28 C min" skall fungera innebär det att du måste se till att båda cirkulationspumparna går hela tiden, och "värmestopp" får aldrig aktiveras.

Har du den inkopplad som volymförstorare (seriekopplad) kanske du bör sänka värdet för integralen så att värmepumpen inte går så länge varje gång den startar, det ger dig jämnare golvtemp.