Ämne: Val av värmepump

[David Rinnan]

Nu är det sent och jag orkar inte besvara hela inlägget men bara så det inte uppstår några olyckliga missförstånd här Rickard så tror jag mig inte ha rekommenderat något annat konkret än 10kw och 180m??

Inte heller är jag säker på att det därmed, ens med 10kw, innebär att TS får en 100% effekttäckning, då jag ju inte vet exakt vilket effektbehov som föreligger.

Jag förespråkar fulleffekt, det är ingen hemlighet. Du själv kör ju fulleffekt men förespråkar 66%. Vad är problemet? Inte kan du väl mena att det måste kosta dom där 15-30k extra som du alltid tjatar om? Gjorde de det för dig?

I din kalkyl skiljer det ca 300kwh per år mellan 8 och 10 givet de förutsättningar Du har angivit i kalkylen. Vad är kostnadskillnaden mellan en 8 och en 10? Hur stor är chansen att TS kan få en 10a som prutmå, snarare än att försöka pruta motsvarande summa på priset (du vet, marginaler och så). Varför skulle man inte ta 10an snarare än 8an med den förbrukning och det effektbehov som TS har. Varför snåla 3000kr, som tjänas in på 10 år eller kortare (tror jag alla fall), och samtidigt skapar möjlighet till högre temp, längre bad, utbyggnad eller var det månde vara.

"Inte ens här i piteå kan man få borrning för mindre än 300kr"...

Stockholm inte det avgrundsdjupa helvete som du verkar tro Rickard.
Saxat från en stockholmsoffert:

"Energibrunn pÃ¥ totalt 160 meter borras. I priset inkluderas sex meter foderrör, Normbrunn  ́07 (extra foderrör debiteras med 625:-/m), grävning in i hus, anslutning samt hÃ¥ltagning i pannrum, uppställning av container för borrkax, bortforsling av container samt montage av inspektionsbrunn för borrhÃ¥l. 49 000:- (+250:-/extra borrmeter)"

Därefter kommer ROT..

Jag står till 100% för att ALLA offerter borde vara baserade på full effekttäckning. Bergvärme är inte ett komplement det är en helt egen och väl fungerande värmekälla som genererar värme till ca 1/3 av kostnaden för ren el. Om det av olika anledningar visar sig att det är för dyrt i det givna fallet (sopiga flöden eller vad det månde vara) ja då finns det anledning att ge en sådan kund ett förslag som bygger på att man blir spetsberoende och därmed får lägre flexibilitet utifrån att verka i och utveckla sitt hus över tid. Det behöver inte vara så pass fördyrande att man skulle behöva förhandla om sina lån med banken och så vidare.

Helt personligen, för min egen del går jag längre än fulleffektsdimensionering. Jag har överdimensionerat och har arbetstank samt trådlöst termostat/styr m.m. då börjar vi snacka 15-30 loppor extra. Men då köper jag mig också en säkerhet inför framtiden samt får precis den anläggning jag vill ha, utan att behöva betala för den, då den betalar sig själv och en bra bit mer..... Allt från utbyggnad till eventuella skumma effekttaxor fixar jag att hantera. Samt flexibilitet i hur systemet fungerar och vad jag kan jacka på. Jag berättar gärna om sådant för frågeställare men du kan väl inte ens i din vildaste fantasi påstå att jag ger detta som rekommendation till var och varannan person?? För när jag läser ditt inlägg och andra inlägg tidigare så är det så som jag uppfattar det du säger.

Det är väl lätt att sitta och rekommendera billigast möjliga 0-grader i snitttemp, 66% effekttäckning när man själv sitter med 100% eller hur?

 

[Rickard]

Nja, lätt och lätt.
Jag satte in en 7 kW värmepump för att jag inte visste det exakta effekt/energibehovet + att jag skulle kunna värma min pool på ett bra sätt.
Ett dåligt isolerat Älvsbyhus (7-13 cm gullfiber i väggar , tvåglasfönster o.s.v.) i Piteå med en total uppvärmd yta i markplan om runt 175 m2 borde förbruka mer än 7 kW vid DUT.
Det kostade inte mer för mig att köpa 7 kW än 5 kW (2000 kr extra för VP, och kanske nåt liknande för de större radiatorerna - totalt ca 4 000 kr extra) värmepump, men jag gjorde ju allt själv, och dimensionerade både radiatorsystem, distributionssystem, kollektor och värmepump på egen hand.
Att generellt rekommendera fulleffekttäckning till alla andra skulle innebära massor med anläggningar med driftsproblem p.g.a. klena 80/60-system, anläggningar där ägare/installatör dessutom låter termostater strypa bort flöde vilket skulle kunna accentuera problemen.

Att rekommendera 100% effekttäckning i ett system där man inte VET de faktiska förutsättningarna är väldigt chansartat, och i väldigt många fall innebär det ett par nummer större värmepump, djupare borra, arbetstank och extern cirkpump och dyrare installationskostnader.
Köper man tjänsten så vidhåller jag att kostnaden ligger i intervallet 15-30 000 kr.
Gör man allt själv och sätter in begagnade prylar (arbetstank t.ex.) så kan det vara så lite som några få tusen, men det är ju ytterst få som gör allt själv.

Det är inte fel att dimensionera för 100% effekttäckning, men det är nog i de flesta fall inte rationellt rent ekonomiskt, och som sagt, det förutsätter en installatör som är riktigt kompetent om det skall kunna göras utan att man riskerar driftsproblem/tillkommande kostnader av olika typer.

I just det fall vi nu diskuterar skulle nog kunden kunna välja en 10 kW värmepump utan att det behövs ombyggnad av systemet utanför värmepumpen, och jag föreslår också detta som ett alternativ i mitt inlägg.

Med en 8 kW värmepump får du ca 350 kWh eltillskott/år
VP täcker utan eltillskott ned till -9°C

Väljer du en 10 kW värmepump av samma modell så blir tillskottet låga 60 kWh/år.

Kanske var jag otydlig?

Det största problemet som jag ser med att rekommendera >100% effekttäckning är att man då också bör rekommendera installatör, då det är väldigt långt mellan installatörerna som vet vad det kräver i form av beräkningar och ombyggnader av det ursprungliga systemet.
Vill dessutom tillägga att många installatörer som trots bristande kunskap och erfarenhet går med på att bygga den typen av anläggning troligen kryddar offerten för att ha marginaler att krångla med en installation de inte till fullo greppar rent reglertekniskt, så de 15-30 000 kronor extra som en fulleffekttäckning bör kosta kan säkert bli ännu dyrare, allt beroende på vem som skall installera.

Att som du "tvärsäkert" anta att förbrukningen är högre än angett, och rekommendera en större värmepump rent principiellt är enkelt, och behöver inte vara fel, det jag försöker göra är att visa på vad de två olika alternativen som trådskaparen frågar om innebär rent ekonomiskt.

Som en liten anekdot kan jag berätta om min kompis som skulle anlägga jordvärme i sott 50-talshus i tre plan med en sammanlagt uppvärd yta på ca 230 m2.

Han hade låga 20 000 kWh i förbrukning för värme och tappvarmvatten, verifierat med ett par års avläsning av elmätare (elpanna).
Installatörerna som kom dit "tyckte/trodde" att det var får lågt räknat och gjorde istället en beräkning baserat på uppvärmd yta och bostadsort.
För nibe resulterade det i en 10 kW värmepump med 800 meter kollektor.
För Thermia resulterade det i en 8 kW värmepump och 600 meter markkollektor.

När jag räknade på det hela skulle han få typ 75% effekttäckningsgrad och 99% energitäckningsgrad med en 6 kW värmepump och 320 meter kollektor.

Trots att vi är gamla bekanta, och han vet vad jag kan, och trots att jag visade honom kalkylerna på de olika alternativen så hade han svårt att tro att jag räknat rätt.
Han hade inte plats med mer än ca 400 meter kollektor, och var nära att sluta ut installationen helt, så jag var i princip tvungen att tvinga honom att konvertera.
Till sist blev det en 8 kW Thermia med 400 meter kollektor.
Han har 100% effekttäckning och en inkommande KB som aldrig går under 0°C.
Han hade klarat sig precis lika bra med en 6 kW värmepump, inte omöjligt att det hade varit billigare i drift med tanke på att kollektorn inte kunde göras längre = större deltaT vid drift = lägre årsmedel-COP, men valde den större, vilket inte heller var fel.

[husand]

Tack för alla svar och har med intresse följt diskussionen kring dimensionering (och är också tacksam för beräkningarna av Rickard!).

Liten uppdatering:
Har disk med flertal installatörer där de flesta är överens om en 8 kW-pump (dock finns lite olika åsikter i frågan) så det lutar nog åt det och möjligtvis lite djupare borrhål (ca 180 m) för ev framtida poolinstallation. Vad gäller märke/modell blir det nog en Thermia G2. Allt landar nog på ca 140-150 000 kr efter ROT (beroende lite på borrdjup samt ev val av DUO-modell, dvs större VVB). Angående varmvatten-behovet finns det viss tvekan kring behov av extra VVB då G2-modellen ger mkt varmvatten vintertid. Har ett bubbelbad på ca 250-300 l som nuvarande 180 liters beredare ej klarar.

[Smurfen.]

Om inte vv räcker i dag med elberedare så bör du nog satsa på en duo modell annars blir du nog besviken när du ska bada.

[David Rinnan]

Husand:
G2 är bra om pumpen går ofta, för det är när den går som den ger det extra varmvattnet så att säga.
 
Men du vill kanske kunna bada även när pumpen inte går så ofta och då är nog duo en mkt bra investering!

Om pumpen inte kommer gå lika ofta, säg om du väljer en 10kw, ja då är inte G2 ett självklart val, speciellt inte om du har DUO, tycker jag.

G2 kostar mer än en storlek större maskin. Min rekommendation hade nog landat på att köra duo, hoppa G2 och i stället välja 10kw. Men om detta budgetmässigt sker på bekostnad av ett djupare borrhål då hade jag rekommenderat 8kw, duo och djupare hål. Grovt och generellt med ett antal antaganden, men typ i den stilen skulle min rek se ut.

EDIT: läser tillbaks i tråden och ser att jag är och hackar på samma punkt som i början av tråden

"10kw och 180 meter duo. Bör du efter prut kunna få för samma pris som en 8kw g2 duo med 160m"

[David Rinnan]

Rickard:
jag hoppar quote då inlägget totalt sett blir så långt.

Jag menar inte att jag alltid kommer rekommendera 100% som slutgiltig rekommendation. Jag menar att jag alltid kommer ha siktet inställt på 100%. Där budget eller husets förutsättningar inte tillåter detta så är 100% kanske inget vettigt alternativ och då ska det inte heller rekommenderas så klart!

Om det hade rört som om ett problem med ett klent 80/60 system hade min rekommendation varit en arbetstank oavsett om det var 75% eller 100% effekttäckningsgrad alternativt en för ändamÃ¥let anpassad maskin som fixar högtemp. 

Det är i vissa fall inte rationellt att köra med 100% sett till dagens energipriser etc. För 10 år var det inte rationellt ens med 75%. The trend is your friend. 99% av alla offerter ligger på en given nivå (ca 75%) och mitt tjat om 100% kanske får någon enstaka person att se andra sidan av myntet och kanske stärka upp med högre effekt eller djupare hål.


Du var inte otydlig i ditt beräkningsförslag. Tvärt om! Jag bara konstaterade att det skiljer väldigt lite i pris mellan 8 och 10 och i din kalkyl, jag tror inte jag har gjort någon egen kalkyl på detta objekt?, så sparar man typ 300kwh per år. Alltså i sämsta fall intjänat på samma tid som investeringen i övrigt. Jag resonerar då att varför ska man ta risken bara för att sänka investeringskostnaden i detta fallet med 3-4000kr. Det jag säger är att om systemet (flöden, raddar osv) pallar 10kw ja då är det en ganska enkel investering att motivera, givet den mycket låga kostnaden. Jag påstår inte att du säger tvärt om heller. Men trots att är din huvudsakliga rek 8 och min 10 och vi måste ju få möjlighet att förklara varför, utan att det för den sakens skull behöver betyda att någon har rätt eller fel. Det är så klart TS beslut att ta!


Du skriver:
"Att som du "tvärsäkert" anta att förbrukningen är högre än angett.... "

Jag håller inte riktigt med här.

TS skriver:
"32000 kWh, varav uppskattat ca 26500 kWh till uppvärmning). Ffa stora radiatorer, bubbelbad, 4 pers i hushållet. Ev lite högre uppvärmningsbehov framgent då ett allrum på nb har hållits svalt och temp inomhus varit lite pressad under förra vintern. "

Själv skrev jag bara att jag tyckte att effektbehovet lät lite lågt sett till huset. TS själv har skrivit att behovet kommer öka framgent. Du har ökat till 28mwh, själv har jag inte presenterat någon siffra i denna tråd. Så jag vet inte riktigt vartifrån "tvärsäkert" anta att förbrukningen är högre än angivet kommer i från.

[Rickard]

Som sagt, 8 eller 10 kW i detta fall är nog mer eller mindre "samma" sak rent ekonomiskt.
Och du rekommenderade ju faktiskt inte 100% effekttäckning i just detta fall, så för den anklagelsen ber jag om ursäkt, den var inte på sin plats i denna tråd.
Jag är inte av princip emot 100% effekttäckning, men det är enligt mitt sätt att se det inte nödvändigt, det innebär större risker för driftsproblem, kan ge lägre årsmedel-COP och fördyrar investeringen, vilket kan göra att vissa slutar ut att investera helt och hållet.
Då är det bättre att köpa en lite mindre maskin som man har råd med, och som sparar 17 700 kWh/år istället för 18 000 kWh.
När det gäller ekonomi hos Svenska familjer tror jag att du och jag har lite olika uppfattning om hur statusen är i normalfamiljen, för många kan 10 000 kr dyrare investering göra att det helt enkelt inte är möjligt att investera.
Den större besparing som en fulleffektsanläggning genererar är mer eller mindre försumbar, och jag personligen tycker det är viktigare att så många som möjligt konverterar än att så många som möjligt bygger en fulleffektsanläggning, även om det går att bevisa i en kalkyl att det på sikt lönar sig.

Extremer vare sig det gäller klen dimensionering eller 100% (eller mer) är sällan det ekonomiskt bästa alternativet, men det är inte omöjligt att i vissa fall leda i bevis att både en "för klen" och en för rejäl dimensionering lönar sig, allt beroende på hur man räknar och vem som räknar.
Funnits bara en rätt lösning skulle vi inte behöva så många olika alternativ att välja ibland.

[David Rinnan]

Som sagt, 8 eller 10 kW i detta fall är nog mer eller mindre "samma" sak rent ekonomiskt.
Och du rekommenderade ju faktiskt inte 100% effekttäckning i just detta fall, så för den anklagelsen ber jag om ursäkt, den var inte på sin plats i denna tråd.
Jag är inte av princip emot 100% effekttäckning, men det är enligt mitt sätt att se det inte nödvändigt, det innebär större risker för driftsproblem, kan ge lägre årsmedel-COP och fördyrar investeringen, vilket kan göra att vissa slutar ut att investera helt och hållet.
Då är det bättre att köpa en lite mindre maskin som man har råd med, och som sparar 17 700 kWh/år istället för 18 000 kWh.
När det gäller ekonomi hos Svenska familjer tror jag att du och jag har lite olika uppfattning om hur statusen är i normalfamiljen, för många kan 10 000 kr dyrare investering göra att det helt enkelt inte är möjligt att investera.
Den större besparing som en fulleffektsanläggning genererar är mer eller mindre försumbar, och jag personligen tycker det är viktigare att så många som möjligt konverterar än att så många som möjligt bygger en fulleffektsanläggning, även om det går att bevisa i en kalkyl att det på sikt lönar sig.

Extremer vare sig det gäller klen dimensionering eller 100% (eller mer) är sällan det ekonomiskt bästa alternativet, men det är inte omöjligt att i vissa fall leda i bevis att både en "för klen" och en för rejäl dimensionering lönar sig, allt beroende på hur man räknar och vem som räknar.
Funnits bara en rätt lösning skulle vi inte behöva så många olika alternativ att välja ibland.

Jag håller helt klart med om att även 66% effekttäckningsgrad är mycket bättre än 0!!! Alla gånger.

Även de som borrat jävligt grunt och har liten maskin har ju sparat en massa pengar. Att i efterhand ångra sig för att det "kunde ha varit ännu bättre" kan ju kännas lite som ett ilandsproblem hehe. Men jag förstår samtidigt grannen med bergvärme på 80 meter och en extra luftvärmepump.

Som sagt min roll är bara att pusha gränsen lite. Jag vet hur enkelt det är att per slentrian bara knipa det absolut billigaste alternativet. Så gör de flesta, och de flesta är inte här på detta forum. De som kommer hit har redan börjat fundera lite och det är då det är bra med lite motvikt.

Även om jag skulle sitta här dygnet runt och prata om mina förbaskade 100%  sÃ¥ skulle säkert bara en mycket liten och knappt mätbar procent välja det alternativet.

Alla installatörer vill visa sig billigast. "Här är mitt förslag. det är billigt som fan. jag kan egentligen inte ens stå för det för jag tycker du ska borra 20 meter mer än jag skrev i offerten." Det är lite samma som timpriser. Jag kostar bara 300kr men det tar dubbelt så lång tid.

Man tittar pÃ¥ investeringar och offerter pÃ¥ ett givet sätt. Man söker billigaste alternativet. Det är inte alltid per automatik rätt och därför behövs det lite motvikt ibland. (det är inte per automatik fel heller) 


En annan underlig sak jag har för mig är att jag inte anser att konvertering till vattenburet är en investering som skall räknas hem. Den anser jag ligga vid sidan om pÃ¥ samma konto som nytt tak, golv, kök eller badrum. 

Vidare tycker jag det är fel att som ingångsvärde för en investering använda historiska eller dagens elpriser. Det gäller att våga försöka fundera över hur energipriserna ser ut under investeringens livslängd.

Så jag tänker lite konstigt men det är medvetet och inte på grund av okunskap utan helt enkelt ett annat sätt att se på samma sak.

Alltså kvarstår troligen att det egentligen bara är termostater vi ser på olika sätt hehe och att din slutsats är kalasbra.

"Funnits bara en rätt lösning skulle vi inte behöva så många olika alternativ att välja ibland"

[Rickard]

Oavsett vad som offereras brukar dock den ekonomiska kalkyl som medföljer offerten stämma rätt bra om ingångsvärdena är lika.
Det enda som (jag vet inte säkert) inte framgår så tydligt är väl hur den förväntade livslängden påverkas om man väljer en klen eller en rejäl värmepump, och det är väl egentligen framförallt där man kan "spara pengar" på att gå upp i storlek på värmepumpen.
Sen är ju även livslängden högst osäker, dÃ¥ det är lÃ¥ngt ifrÃ¥n säkert att det är kompressortimmarna som avgör när värmepumpen är olönsam att reparera. 

[David Rinnan]

Oavsett vad som offereras brukar dock den ekonomiska kalkyl som medföljer offerten stämma rätt bra om ingångsvärdena är lika.
Det enda som (jag vet inte säkert) inte framgår så tydligt är väl hur den förväntade livslängden påverkas om man väljer en klen eller en rejäl värmepump, och det är väl egentligen framförallt där man kan "spara pengar" på att gå upp i storlek på värmepumpen.
Sen är ju även livslängden högst osäker, dÃ¥ det är lÃ¥ngt ifrÃ¥n säkert att det är kompressortimmarna som avgör när värmepumpen är olönsam att reparera. 

Precis. Och just vad gäller livslängd så kanske 1st storlek större inte alltid räcker för att få de stooora fördelarna, om vi utgår från att fördelar finns.

[Smurfen.]

Livsländen verkar bero på vilken tillverkare man frågar en del är rädda för många starter medans en del inte verkar tro att det har nån större betydelse en del är rädda för höga temperaturer medans en del inte verkar tro att det inverkar så mycket på livslängden.

[Rickard]

Jag har en bekant som arbetat en mansålder med kyla och värmepumpar, och han skakar bara på huvudet när jag talar om HT-maskiner med R407C.
Enligt honom är det ett säkert sätt att förkorta livslängden att pressa upp temperaturerna över 55°C.
Fast å andra sidan kan ju utvecklingen ha sprungit ifrån honom?