Ämne: El termostatico demonico

[David Rinnan]

Läs tråden från början.
Kanke främst detta: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=42708.msg412686#msg412686
Och detta: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=42708.msg412829#msg412829

Om man inte justerar in reglerdator, flöden, och installerar en rumsgivare så blir det inte bra.
Resultatet blir en anläggning som inte fungerar ekonomsikt optimalt, och i värsta fall kan värmepumpen bli en ren elpanna.

Precis som rickard säger så löser man en del av problemet med en inomhusgivare eller rumsgivare som det kallas ovan. (personligen föredrar jag rumsgivare i varje rum men vanligast är nog en inomhusgivare).

VPn jobbar mot ute-tempen och inomhusgivaren kommer till viss procent påverka denna ute-temps-grund -inställning vilket gör att en plötslig förändring i inomhusklimatet, som inte går att förutse utifrån utomhusklimatet (sett till ren temperatur) kommer hanteras ganska bra ändå tack vare inomhusgivaren.

Utan denna, och bara med termostater, om det är kasst flöde och ingen tank... så kommer ju VP tro, utan kännedom om inomhusklimatet, att det ska presteras mer värme och den höga returen får bra VP och tro att dess högra framledning, som nu är maxad, inte räcker.

Bristen i VPns styrsystem överbryggas därmed genom en inomhusgivare. Bland mycket annat möjligt fix och tweak.

rickard har ju valt att hålla detta utanför diskussionen om termostatens vara- eller ickevara och jag håller med och citerar än en gång Rickard (valde att göra INTE stort och bold).

"Om man inte justerar in reglerdator, flöden, och installerar en rumsgivare så blir det inte bra.
Resultatet blir en anläggning som inte fungerar ekonomsikt optimalt, och i värsta fall kan värmepumpen bli en ren elpanna."

Personligen anser jag väl att man mycket väl kan köra en korrekt dimensionerad VP utan inomhusgivare i fall man väljer att jobba med termostater. Men som sagt det beror ju på hur huset och anläggningen ser ut. Här finns inga givna svar. Det gäller att själv vet vad som behövs eller ha en installatör som vet.

[David Rinnan]

Om det är -20 grader kallt ute, och den dåligt injusterade reglerdatorn har räknar fram att det behövs 57 graders framledningstemp så kommer kompressorn att lösa ut på högtrycksvakt/driftspressostat.
Det enda som finns kvar för att värma huset är då elpatron, och den triggas då av reglerdatorn.
Så funkar det.

I detta fallet så har man troligen för liten värmeavgivande yta alternativt en VP med för låg framledningstemp i jämförelse med vad huset/radiatorerna behöver. Det kan ju också vara så att man har en på tok för högt ställd kurva i kombination med termostater som stryper i hela huset. Helt enkelt en kasst dimensionerad eller optimerad VP. Detta kan mycket väl ske även i ett hus utan termostater. 

[MGKea]

@david: givare i varje rum kan väl inte påverka överföd av värme i ett specifikt rum?

[David Rinnan]

Om det är -20 grader kallt ute, och den dåligt injusterade reglerdatorn har räknar fram att det behövs 57 graders framledningstemp så kommer kompressorn att lösa ut på högtrycksvakt/driftspressostat.
Det enda som finns kvar för att värma huset är då elpatron, och den triggas då av reglerdatorn.
Så funkar det.

En märklig funktion att doppvärmaren triggas vid förhög retur. Kan inte pumpen reglera sin hastighet som på en luft/luft? Typ jag har uppnått mitt mål (retur större än lika med input) och vilar en stund eller jag närmar mig mitt mål och varvar ned... Men om jag går och går men inte orkar prestera det man önskar varför inte då begära hjälp...

Problemet med värmepumpen är att den som ingående vatten inte kan jobba med för hög temperatur. Det blir en ond spiral. Över typ 55 grader och det är klippt. Men det är som sagt baserat på att man har installerat en VP med dessa förutsättningar. Vet man att man behöver en VP som ska kunna hantera högre temp så går det att ordna alternativt så får man designa om sina radiatorer, helt eller till del.

[David Rinnan]

Om man kopplar en vp mot en tank uppstår väl samma bekymmer om installatören har brådis till bolagetslokal... Thumbsup

Om man kopplar sig mot en tank på rätt sätt så finns förutsättningar för VP att ge radiatorer det dom behöver samt i det fall raidatorerna tackar nej men VP tror det behövs mer - lagra värme för senare användning.

[David Rinnan]

@david: givare varje rum kan väl inte påverka överföd av värme i ett specifikt rum?

Problemet om man inte har en öppen planlösning eller flera plan i sitt hus är att EN (st) inomhusgivare kan ge en ganska skral bild över sanningen.

Flera inomhusgivare, eller rumsgivare, har kapaciteten att ge en mer korrekt bild. Ett exempel på detta är danfoss living connect eller thermia link (same same) som utifrån data från varje rum bedömmer huruvida kurvan behöver justeras - precis som en inomhusgivare men att denna bara jobbar på ett ställe.


COUGAR skrev något vist tidigare. Ställa in VP, flöden, kurva, samt att ha en inomhusgivare där VP står och det element utan radiator finns, samt i övriga utrymmen ha termostater. Om du funderar på detta ett tag inser du det finurliga.

[MGKea]

Om man kopplar en vp mot en tank uppstår väl samma bekymmer om installatören har brådis till bolagetslokal... Thumbsup

Om man kopplar sig mot en tank på rätt sätt så finns förutsättningar för VP att ge radiatorer det dom behöver samt i det fall raidatorerna tackar nej men VP tror det behövs mer - lagra värme för senare användning.

Men vad händer när tanken tackar för värmen och nekar till mer...

[MGKea]

@david: om man nu inte har öppen planlösning och temp blir allt för hög i ett rum så spelar det ingen roll hur mycket man pillrar på vp:n om du kör utan termostater.. De blir som euro och överhettat ekonomi el tvärt om...

Övrigt "element utan radiator" ...  

[David Rinnan]

Om man kopplar en vp mot en tank uppstår väl samma bekymmer om installatören har brådis till bolagetslokal... Thumbsup

Om man kopplar sig mot en tank på rätt sätt så finns förutsättningar för VP att ge radiatorer det dom behöver samt i det fall raidatorerna tackar nej men VP tror det behövs mer - lagra värme för senare användning.

Men vad händer när tanken tackar för värmen och nekar till mer...

Precis som tidigare sagts kommer en VP, i de flesta fall (ofta utgår dom ju från framledningstemp och ute-temp i grunden), samt i avsaknad av givare för inomhustemp placerad på rätt ställe, att få VP att tro att framledningen inte har räckt till och därför gå över till spets.

Men om du tar Cougars exempel:
För, eftersom diskussionen handlar om termostater, om returtempen är hög på grund av att många eller alla termostater har strypt så kommer ju tempen över det icke-termostat-elementet att öka kraftigt och temoeraturen i rummet likaså och därmed kommer VPn justera sin kurva.

[David Rinnan]

Om man kopplar en vp mot en tank uppstår väl samma bekymmer om installatören har brådis till bolagetslokal... Thumbsup

Om man kopplar sig mot en tank på rätt sätt så finns förutsättningar för VP att ge radiatorer det dom behöver samt i det fall raidatorerna tackar nej men VP tror det behövs mer - lagra värme för senare användning.

Men vad händer när tanken tackar för värmen och nekar till mer...

Därtill är det ju så att vi i så fall pratar om en dåligt dimensionerad och optimerad värmepump. Om inte annat är i det exempel du tar upp tanken feldimensionerad.

en fördel med en inomhusgivare i detta fallet är att du troligen fått ett larm då.

[MGKea]

@david: men man säger ju att termostaten stryper flödet i slingan. Köra parallellt
?  Iden känns lite "B" alt taskig workaround...

[David Rinnan]

@david: om man nu inte har öppen planlösning och temp blir allt för hög i ett rum så spelar det ingen roll hur mycket man pillrar på vp:n om du kör utan termostater.. De blir som euro och överhettat ekonomi el tvärt om...

Övrigt "element utan radiator" ...  

Precis. Men MGKea om du har varaktigt felaktig temp i ett givet rum enligt din förklaring ovan så kan du ju varaktigt justera detta genom att förändra det varaktiga flödet över den eller de radiatorer som påverkas.

En temostat kommer inte ge dig en optimal drift per automatik. Den kräver, för optimal drift, samma typ av arbete som ett termosatlöst system kräver.


Men om jag läser ditt inlägg som att du har en korrekt VP som är korrekt optimerad osv sov.. men av någon anledning får en mer eller mindre tillfällig övertemp så kommer du behöva öppna fönstret. Eller gå till VPn och därmed pajja värmenivån i hela huset. Så det du skriver är ju ett bra exempel på när en termostat är jäkligt vettig. Och i en hyfsat korrekt installation/konfiguration så innebär termostaten en komfortfördel som inte går att få på annat sätt.

Visst kan du få den med något i stil med link som har rumsgivare i hela huset men det sker då till ca 10 000:- i form av merkostnad jämfört med vanliga termostater.

[David Rinnan]

@david: men man säger ju att termostaten stryper flödet i slingan. Köra parallellt
?  Iden känns lite "B" alt taskig workaround...

Jag har ju skrivit en del så jag vet inte exakt vad du svarar/frågar på. Så jag är faktiskt inte säker på att jag förstår exakt vad du menar. Men om termostaten stryper lite så kommer ju tempen potentiellt att öka i övriga radiatorer. För en given värmeavgivande yta och ett givet flöde och en given VP så finns det en gräns för hur mycket du kan strypa, om förutsättningarna är dåliga, innan VP stöter på problem.

Nu vet jag inte allt om någonting och framför allt inte allt om alla olika VP. Men om vi, efter något glas vin, filisoferar över smarta styr och reglersystem, så hade man kunnat tänka sig en inställning som heter termostat (ja/nej). Om man har en termostat så förstår VP att en ökad retur är det samma som att huset tackar nej och därmed skall värmeproduktionen avstanna eller minska.

Är det så du menar?

[Rickard]

Nej, man anpassar systemet efter värmepumpteknikens fysiska förutsättningar, vilket innebär att man måste fokusera på så låg framledningstemperatur som möjligt, och en viss difftemp mellan fram och returtemp i systemet i sin helhet.
Om man vill ha maximal besparing alltså.

Jag tycker du har fel här rickard.

Man anpassar värmepumpen efter husets fysikaliska förutsättningar.

Om huset kräver höga framledningstemperaturer så är det en för detta anpassad värmepump som bör installeras, så vida man inte vill ta investeringen i att köpa helt eller delvis nya radiatorer. Man kan inte oavkortat säga att man fokuserar på låga framledningstemeraturer. Det är en förbannat komplicerad kalkyl, om det är så att man kräver högre framledning, när det lönar sig att bygga ut systemet / byta ut systemet för att kunna uppnå de framledningstemperaturer som är gängse bland volymtillverkanras värmepumpar.

Jag kanske var otydlig, det jag menade var att man alltid fokuserar på lägsta möjliga framledningstemp - oberoende av värmeavgivande ytan, för att optimera COP i det befintliga systemet.
Kräver radiatorerna hög vbf för att hålla huset varmt krävs naturligvis högre vbf än om man har ett rejält dimensionerat radiatorsystem, eller golvvärme.
Alltså inte att man skulle köra ut så låg framledningstemp att huset blir kallt, det är ju korkat...

Exakt var gränsen går där det lönar sig att modifiera systemet som avger energin till fastigheten kräver nogrann analys, och den typen av avgöranden kan man inte göra utan att ha varit på plats och sett vilka prylar som finns, och sedan räkna på kostnader och den utökade besapring som kan uppnås.
I extremfallen MÅSTE något göras åt systemet för att få en värmepump att fungera ändå ned till DUT, men det är inte sååå vanligt.

[Rickard]

Om det är -20 grader kallt ute, och den dåligt injusterade reglerdatorn har räknar fram att det behövs 57 graders framledningstemp så kommer kompressorn att lösa ut på högtrycksvakt/driftspressostat.
Det enda som finns kvar för att värma huset är då elpatron, och den triggas då av reglerdatorn.
Så funkar det.

I detta fallet så har man troligen för liten värmeavgivande yta alternativt en VP med för låg framledningstemp i jämförelse med vad huset/radiatorerna behöver. Det kan ju också vara så att man har en på tok för högt ställd kurva i kombination med termostater som stryper i hela huset. Helt enkelt en kasst dimensionerad eller optimerad VP. Detta kan mycket väl ske även i ett hus utan termostater. 

Jag försökte bara förklara varför elpatronen hoppar in när VP når taket för vad tryckvakterna accepterar, det har inget alls att göra med termostater eller ej, eller huruvida kurvlutningen är optimerad eller ej.
Funktionen på en värmepump är sådan att när driftspressostaten stoppar kompressorn kommer elpatronerna att triggas för att frörsöka hålla huset varmt utan kompressorn.