Ämne: El termostatico demonico

[cocacola]

Vilken är skillnaden när man gör beräkningen av det termiska skalets yta 150m2 eller 15000m2 . vart går formlerna i sär någonstans .
är det samma U-värde på fasaden samma ventilationsförluster blir beräkningen den samma ,

Komfort före ekonomi?  titta i det räkne exempel jag gjort i ordning i systemet med 20 graders delta .
Det Rådet Rickard måste delas upp och kanske ska låta så här. oki du har en fastighet med 12 kwh i toppeffekt . ja en 8kwh går in där för då har du flödes balans ..
Lågflödes njae där kan du nog få problem med en 8 utan arbetstank eller likvärdig lösning . du ´vet den kan lösa på högretur hysteres hp larm i värsta  fall m-m m-m .
då är jag med dig .

termostater finns med flyttbara givare   finns inga problem som inte kan lösas ,
VBF blir inte högre
vad blir skillnaden på köldbryggan i väggen vi har samma inomhustemp?

Kärvande ventiler och säten ..njae visst förekommer det som skrivet innan på dom gammla ventilerna . dom nya fungerar
cocacola

[David Rinnan]

Digitalt och centralt styrda termostater med möjlighet att jobba mot veckoschema samt där den centralt styrande enheten har möjlighet att kommunicera med värmepumpen. Det är framtidens melodi.

Det värsta med termostatlösa element är att det ser fult ut

Sen i fallande skala kommer så klart en massa andra parametrar. Jag har ju sedan tidigare gjort en (kan det ha varit 7 eller 9 punkter) lista över anledningar till att ha termostat, så jag skippar det nu.

Precis som med mycket annat så kräver termostater att det görs på rätt sätt. Men.. nu.. lura er inte att tro att man slipper göra rätt om man skippar termostater. För så kan man lätt tro; när man lyssnar på vissa här på forumet. Grunden till ett väl fungerande system har ju bland annat CC skrivit om tidigare i denna tråd och det gäller oavsett om man har termostater eller inte.

[Rickard]

Vilken är skillnaden när man gör beräkningen av det termiska skalets yta 150m2 eller 15000m2 . vart går formlerna i sär någonstans .
är det samma U-värde på fasaden samma ventilationsförluster blir beräkningen den samma ,

Komfort före ekonomi?  titta i det räkne exempel jag gjort i ordning i systemet med 20 graders delta .
Det Rådet Rickard måste delas upp och kanske ska låta så här. oki du har en fastighet med 12 kwh i toppeffekt . ja en 8kwh går in där för då har du flödes balans ..
Lågflödes njae där kan du nog få problem med en 8 utan arbetstank eller likvärdig lösning . du ´vet den kan lösa på högretur hysteres hp larm i värsta  fall m-m m-m .
då är jag med dig .

termostater finns med flyttbara givare   finns inga problem som inte kan lösas ,
VBF blir inte högre
vad blir skillnaden på köldbryggan i väggen vi har samma inomhustemp?

Kärvande ventiler och säten ..njae visst förekommer det som skrivet innan på dom gammla ventilerna . dom nya fungerar
cocacola

I en fastighet på 15 000 m2 finns garanterat ett eller flera rum som är "kalla" eller "varma", det går i princip inte att köra ut samma (låga) temp till alla rum utan att det blir för kallt någonstans.
Termostater i kombination med arbetstank är i dessa fall en bra lösning, även om de inte är ekonomiskt ideala.

Vet du vad en termostat med flyttbar givare kostar, och tror du att den någonsin sparar in sig?

Köldbryggans påverkan på termostaten är större vid DUT än vid 0°C, så reglerområdet blir annorlunda = man måste manuellt justera om termostaten, i vissa fall öka det inställda värdet = när det blir varmare ute körs onödigt varmt vatten in i radiatorn, om ingen vrider tillbaks termostaten...
Det ÄR bättre/billigare att vädra om det någon gång blir för varmt i något enstaka rum i en villa, så är det.
I stora/kommersiella fastigheter är det annorlunda, och optimal ekonomi är/skall inte vara fokus i den typen av installation, där skall optimal komfort med bästa tänkbara ekonomi vara fokus.

[Rickard]

Digitalt och centralt styrda termostater med möjlighet att jobba mot veckoschema samt där den centralt styrande enheten har möjlighet att kommunicera med värmepumpen. Det är framtidens melodi.

Det värsta med termostatlösa element är att det ser fult ut

Sen i fallande skala kommer så klart en massa andra parametrar. Jag har ju sedan tidigare gjort en (kan det ha varit 7 eller 9 punkter) lista över anledningar till att ha termostat, så jag skippar det nu.

Precis som med mycket annat så kräver termostater att det görs på rätt sätt. Men.. nu.. lura er inte att tro att man slipper göra rätt om man skippar termostater. För så kan man lätt tro; när man lyssnar på vissa här på forumet. Grunden till ett väl fungerande system har ju bland annat CC skrivit om tidigare i denna tråd och det gäller oavsett om man har termostater eller inte.

För det första har du ingen som helst erfarenhet av termostater ännu, antar jag, och för det andra har jag (jag antar att du anspelar på mig) påstått att man slipper göra rätt om man skippar termostater.
Tvärt om, anledningen att skippa termostater är ju att man MÅSTE göra rätt för att få det att fungera - sen är det OK att strypa in ett fåtal termostater om man nu nödvändigtvis vill det (eftersom man satsat stora pengar på det).
Komforten blir knappt märkbart bättre, och ekonomiskt har det i princip ingen betydelse alls.

Om alla termostater kan rapportera in om sitt läge, och då också ställa ned kurvan i reglerdatorn, blir det annorlunda, då kan man faktiskt spara några tior/år på att installera ett avancerat system för justering av övertemp i enstaka rum.
Att det skulle löna sig, eller vara påtagligt komforthöjande är jag mycket skeptisk till, men jag ser fram emot dina rapporter.
Tror nog att du Rinnan kan vara mer objektiv än Oraklet i denna fråga.

[Smurfen.]

Digitalt och centralt styrda termostater med möjlighet att jobba mot veckoschema samt där den centralt styrande enheten har möjlighet att kommunicera med värmepumpen. Det är framtidens melodi.

Det värsta med termostatlösa element är att det ser fult ut

Sen i fallande skala kommer så klart en massa andra parametrar. Jag har ju sedan tidigare gjort en (kan det ha varit 7 eller 9 punkter) lista över anledningar till att ha termostat, så jag skippar det nu.

Precis som med mycket annat så kräver termostater att det görs på rätt sätt. Men.. nu.. lura er inte att tro att man slipper göra rätt om man skippar termostater. För så kan man lätt tro; när man lyssnar på vissa här på forumet. Grunden till ett väl fungerande system har ju bland annat CC skrivit om tidigare i denna tråd och det gäller oavsett om man har termostater eller inte.

Vad ska du med veckoschema till vill du inte ha lika varmt överallt hela veckan ?

[David Rinnan]

Rickard:
Termostater har jag lång erfarenhet av men inte sammankopplat med en värmepump. Jag finner dock inget i mitt inlägg som innebär att jag måste ha erfarenhet av termostat i kombination med värmepump??? du får gärna peka åt mig så jag fattar vad du menar.

För du håller ju med om det enda som är generellt, att man måste ställa in systemet korrekt oavsett om man har termostater eller inte för att få en bra drift. Resten är ju subjektiva bedömningar och komfortkrav. Jag antar du gick tillbaks till min lista och kollade?

För övrigt är jag ruggigt objektiv när det kommer till huruvida andra ska ha termostater eller inte, vilket jag tror kommer fram i de flesta av mina poster. Däremot är jag extremt subjektiv när det kommer till mitt eget behov av termostater. Jag ser också fram emot att få rapportera om Link så fort jag får link och systemet är i full drift samt att hösten kommer

Smurf:
på söndagmornar ska det vara svalt i sovrummet för då är man bakis

Sen kan det vara bra att veta att man med veckoschemat kan styra även andra z-wave-enheter. Så vitt jag förstår är det inledningsvis (kanske för evigt vem vet...) danfoss-prylar som går att styra. Än så länge är det då begränsat till on/off för lamor och andra strömförbrukare samt värmeprylar.

Sen har jag ett gäst/arbetsrum där jag jobbar en dag i veckan, samt ibland får gäster till. På vintern hänger jag mycket i garaget på helgerna och meckar och då tänkte jag ha lite högre temp där.



Kvarstår ju att se hur pass fort tempen justeras. Jag skulle ju vilja ha möjligheten att ha en lägre temp på natten än på morgonen. Men det får tiden utvisa.

[David Rinnan]

kollade info från danfoss. Dom säger att 3-4 grader är max för nattsänkning annars är risken att kostar mer än det smakar när det ska värmas upp igen.

Vill man bara ha termostater och inte ett helt Link system så kan man ju få detta. Som liksom finns i termostaten.

Easy to operate - only three buttons
Open window function
Valve exercise function
PID control (precise control)
Adaptive learning
Weekly programs with adjustable
Temperature set-backs
Battery lifetime 2-3 years
Min./max. temp. limitation
Child lock
Holiday/away function

Whifelock kanske det borde heta

[David Rinnan]

sedan såg jag att danfoss har datasheets där dom beskriver vilka z-wave kommandon som deras termostater stödjer så att dessa skall kunna implementeras i system med andra controllers än deras egen CC.

Så därmed är hoppet ganska gott om att man kommer kunna styra även icke-danfoss-z-waveprylar. Men nu blev det kanske lite OT

[cocacola]

   en 23 graders termostat och en kurvlutning beräknad för 21. termostaten är fullt öppen och det blir ingen påverkan alls efter dom erfarenheter jag har av det här . Så många loggar som jag lagt i hus lgh i samband med att jag varit ute och styrt upp Flödesbalansen i värmesystem Rickard så är dina och Mina erfareheter och upplevelser väldigt långt ifrån varandra.  Har man U-Värdet (effektförlusten) yta på radiatorer (effet tillförsel) så vet man kurvan . enkelknäcken runt nollan  då är du hemma till 98-99%

SÅ många projekt jag varit med min gamla Mentor inom det här på hans kontor med flödesberäkningar effektdimensionerig av radyter och termiska skals effektförluster .inreglerat  flödesdokumenterat vinterkörningar och framförallt Besiktningar utav det .

Termostaten spar pengar då den tar reda på den överskotts energi som skapas i ett hem .Den ger även en Valfrihet . Fastighetsägaren Kan bestämma vilken temp han vill ha i sina olika delar av sitt termiska skal  upp till det börvärde han/hon satt som max. Det är en komforthöjande investering.
Att vädra bort överskotts energi när det är för varmt Rickard . Nej där är vi inte överens , vädra absolut men inte av den anledningen . vi ska väll spara energi.
Sen har jag ett önskemål kan vi hålla oss till till ämnet Rickard . Att jag anser att det finns UTB rörfirmer som kan sitt jobb i detta land och lovordar dom det vet alla vid detta laget .Dom flesta vet också vad jag tycker om dom andra. Vi vet också att Du med flera anser att standarden är låg .
Nu hoppas jag detta är klargjort för det hör inte till det ämne vi ska diskutera .Det tillför inte Forumet något mer än att det blir Huggsexa av hela skiten
Cocacola

[Rickard]

  en 23 graders termostat och en kurvlutning beräknad för 21. termostaten är fullt öppen och det blir ingen påverkan alls efter dom erfarenheter jag har av det här . Så många loggar som jag lagt i hus lgh i samband med att jag varit ute och styrt upp Flödesbalansen i värmesystem Rickard så är dina och Mina erfareheter och upplevelser väldigt långt ifrån varandra.  Har man U-Värdet (effektförlusten) yta på radiatorer (effet tillförsel) så vet man kurvan . enkelknäcken runt nollan  då är du hemma till 98-99%

SÅ många projekt jag varit med min gamla Mentor inom det här på hans kontor med flödesberäkningar effektdimensionerig av radyter och termiska skals effektförluster .inreglerat  flödesdokumenterat vinterkörningar och framförallt Besiktningar utav det .

Termostaten spar pengar då den tar reda på den överskotts energi som skapas i ett hem .Den ger även en Valfrihet . Fastighetsägaren Kan bestämma vilken temp han vill ha i sina olika delar av sitt termiska skal  upp till det börvärde han/hon satt som max. Det är en komforthöjande investering.
Att vädra bort överskotts energi när det är för varmt Rickard . Nej där är vi inte överens , vädra absolut men inte av den anledningen . vi ska väll spara energi.
Sen har jag ett önskemål kan vi hålla oss till till ämnet Rickard . Att jag anser att det finns UTB rörfirmer som kan sitt jobb i detta land och lovordar dom det vet alla vid detta laget .Dom flesta vet också vad jag tycker om dom andra. Vi vet också att Du med flera anser att standarden är låg .
Nu hoppas jag detta är klargjort för det hör inte till det ämne vi ska diskutera .Det tillför inte Forumet något mer än att det blir Huggsexa av hela skiten
Cocacola

Jag vet också att det finns personer/firmor som kan styra upp funktionen i både enkla och avancerade system, men andelen installatörer med den kompetensen är försvinnande liten, att kalla alla andra för wannabes är bara löjligt om du frågar mig.
Det ÄR viktigt att vi kommer till koncensus om just detta då det är en av de stora tvisterna i denna debatt, jag och många med mig (i princip alla utom du och Oraklet) anser att kompetensen överlag är långt ifrån den man kunde önska, och jag ser många aledningar till varför det ser ut som det gör i anläggningar där installatören lämnar anläggningen med strypande termostater:

1. Den som räknar på jobbet för en värmepump i en villa gör i princip aldrig någon utredning av U-värde, flödesdimensionering eller värmeavgivande yta, i vart fall har jag aldrig läst att någon av de tiotusentals medlemmar som köpt värmepump som mötts av den typen av installatör.

2. Av hävd anlitas det inte någon specialistkompetens till vanliga egnahem, "styr/reglersnubbarna" arbetar nästan uteslutande med kommersiella fastigheter där det är ekonomiskt lönsamt att sätta in personal med den specifika kompetens som krävs.

Just bristen på kompetens bland vanliga rörfirmor och installatörer, samt tillverkarnas supportfolk, är ju grunden till mina rekommendationer för villor/egnahem, och då är det också av största vikt att vi är eniga om att det ytterst sällan utförs utredningar, dimensioneringar och injusteringar som ens kommer i närheten av det som kan anses vara önskvärt vid en värmepumpsinstallation.

Mina rekommendationer grundar sig på detta fakta, och är alltså en manual för hur man även utan expertkunskaper skall kunna få ett system som fungerar som man kan förvänta sig.

Jag har aldrig påstått att det inte finns firmor som kan och faktiskt jobbar på ett adekvat sätt, men det är oootroligt långt mellan dem - när vi talar om villavärmepumpar.

Jag anser att du och Oraklet debatterar utifrån att alla installatörer/säljare jobbar exemlariskt, och att de få som inte gör det är wannabes.

Jag och många med mig påstår att ni tvärt om är undantaget, och att vi då krockar i en debatt som "aldrig finner sin lösning" är inte konstigt.

Att er övertro på termostater är nästan religiös (hittepå) är en annan sak som jag skall försöka bemöta med ekonomiska kalkyler när jag får tid att sätta mig in i beräkningarna.

Förmodligen kommer jag inte att lyckas, utan det skulle nog behövas en utredning av Nutek, i ett antal typhus för att mina teorier och erfarenheter skall kunna bevisas för er.
Frågan är om ens det skulle hjälpa.

[cocacola]

Känner mig som en Moderator nu ..
Hörru OFF Tropic

Övertro på termostater och få det till religöst och hitte på ...    Har du inget annat att svar Rickard   Teknik är det vi diskuterar i alla fall jag .

Läs igenom Det jag med gott mod har försökt delge om hur vad och varför .  i ett simpelt autocad VVS program får varända inreglerar vvs ingejör fram Allt
innan det fanns räknade man förhand  . Det gör jag fortfarande .

Försök nu hålla dig till ämnet istället för Löjliga personangrepp
Jag har större respekt för dig än så . Det där sista inlägget är Dagis nivå . Jag hoppas vi kan gå förbi det .
cocacola

[Rickard]

Jag vidhåller att detta är en av kärnpunkterna i vår tvist.
Du tror/anser att alla gör allt rätt (och resten är wannabes)
Jag ser att i princip ingen gör allt rätt, i villainstallationer.

Detta gör att termostater är den enskilt största riskfaktorn för dåligt fungerande värmepumpsystem.

Om vi inte kan enas om denna punkt så kommer vi aldrig att sluta debattera detta.

Av vilken anledning skulle jag varna för termostater om alla räknade, justerade, och ställde in termostaterna som man skall göra enligt regelboken?
Om så vore hade denna debatt aldrig uppstått, annat än i fall där radiatorsystemet är för klent i förhållande till värmepumpens uteffekt.

[svenske kocken]

Lite av orsakerna till att det i villor/enfamiljshus finns så många pumpar som fungerar dåligt är att ofta följer VP (och termostater) med i husleveransen och rörisen på plats har i sitt åtagande att koppla in pumpen. Han som inte fått sälja nån pump utan "bara" ansluter några rör har rätt naturligt inget större intresse av att optimera anläggningen, utan ställer kurvan lite högt och det blir varmt i huset och alla är nöjda. Så har det fungerat i ALLA hus, i nyproduktion, som jag varit inblandade i.
Det andra typexemplet är äldre hus där man ska byta ut nån typ av panna, installatören frågar kur mycket energi man förbrukat dom senase åren, väljer en pump som enligt tabellen ska klara uppvärmningen samt lämnar ett pris som inkluderar nya termostater. Ställer kurvan lite högt samt försvinner, det blir varmt och gott och alla är nöjda.
Problemet är att med termostater på elementen behöver man inte justera in anläggningen så bra bara man har en nog hög framledning.
Och problemet är inte i sig termostarena utan hur dom används, men utan termostater skulle installatörerna TVINGAS att justera in "sina" anläggningar och kanske göra både två och tre efterbesök.

[Rickard]

Precis, och det är helt naturligt att installationerna görs på detta sätt, och det innebär ofta att anläggningen går 20-40% mindre ekonomiskt än den skulle kunna.
Men det är viktigt att vi alla blir ense om denna grundsyn innan vi kan fortsätta att nyansera debatten.

[David Rinnan]

hur menar ni? Tvinga bort termostater så man tvingar installatören dit 3-4 gånger. Det kommer ju bli dyrare än termostaterna och den dåliga driften. Termostater eller inte. Är kunden intresserad av 100% optimal drift så kommer man behöva vara starkt delaktig i detta själv eller betala för att det görs. Som en del i projektering och installation, eller i form av lösa timmar efter installation. 

Eftersom man enligt gällande riktlinjer även ska kunna reglera övertemp och ta tillvara på denna i husets olika rum så är det ju troligt att många kommer fortsätta med termostater vid installation, även om dessa sedan står på max hela tiden av någon anledning.


Men debatten bör oavsett vilket nyanseras ännu mer tror jag. I en undersökning så hade för visso majoriteten termostater men resten körde alltså utan (20-30%). När jag tog in offerter och diskuterade detta ämne med några av installatörerna så tyckte några av dessa man skulle köra utan, i alla fall inledningsvis.

Alltså i nästan varje givet fall så går det att välja installatörer utifrån vad man vill ha för stöd. I vissa fall kanske det är dyrare men det kanske är så att det då också görs på rätt sätt. Vill man ha absolut billigaste lösningen då är det kanske inte en fullt ut dimensionerad och anpassad pump och man får göra en stor del av optimeringsarbetet helt själv.


För övrigt så visade undersökningen att dom största anledningarna till att köparen blev missnöjd så var det underdimensionering, att installatören hade gjort något fel eller var svår att nå och inte kom i tid etc etc.