Ämne: Frågor från okunnig

[måle10]

rickard:Men snälla du måste lära dig att man reglerar inte temperaturen med termostaterna,Låt din vp sköta den biten vare sig du har inomhusgivare eller utomhusgivare eller både och.När du trimmade in ditt system så bestämde du väll vilken temperatur du skulle ha i varje rum eller?.

[purjo__]

Men nu till en fråga:Om du och frugan bestämmer sig för att ha lite älgskog i sovrummet
när och hur ska din inomhusgivare få reda på att det börjar bli varmt om din inomhusgivare sitter i hallen.

Man får väl leda ut älgarna i hallen så att man kan ha lite ostörd älskog med frugan i sovrummet 

[Rickard]

mmm Rickard . Du tex är en förespråkare i massor med inlägg och med en bestämd åsikt om hur en v-p installation ska se ut .Det är 1 sätt. En standard lösning som passar då du har ett 55-45 system anpassade radiatorer efter beräknad v-p effekt ,öppen planlösning som gör det "enkelt" att anpassa framledningen med inomhusgivaren..  Det blir en standard lösning som inte passar överallt .

Det jag vill förmedla är att det finns allternativ och anpassningar som man kan göra för att det ska kunna bli en bra anläggning.För inte vill vi väll att våra värmepumpar ska bryta på högretur eller att det ska vina i rören så familjen inte kan sova på nätterna .

Jag uttalar mig väldigt sällan i ämnen som rör anläggningar där det är tveksamt om det fungerar med en standardlösning.
Anledningen till detta är naturligvis solklar, det FINNS installatörer som säljer och installerar värmepumpar till folk oavsett vilket radiatorsystem de har, de lovar runt, men håller många gånger tunt.
Jag vill på intet sätt bidra till att folk som har direkt olämpliga radiatorsystem invaggas i någon form av "tro" om att det går bra att installera en värmepump utan att det blir väldigt dyrt, eller ger komplikationer i form av eltillskott när man som minst önskar det.

Jag har aldrig påstått att det bara finns ett sätt att installera en värmepump, däremot finns det som regel ett sätt som är det mest ekonomiska, och ger fullgod komfort.

I de hus som kräver termostater så är det ofta källaren som är "problemet", det blir för kallt i källaren på sommarn, och då är det direkt olämpligt att låta värmepumpen gå on/off 80 gånger/dygn bara för att hålla upp tempen någon enstaka grad i källaren.
Skall man reglera temp med termostater, och ha någon nytta av dem, så bör man ha en arbetstank, med extern värmekrets, och då kostar det pengar.
Det är DET jag vill informera allmänheten om.

Om kunden är beredd att betala stora summor för att känna sig tryggare inför köpet så har jag inget större problem med detta, men de installatörer som menar att alla anläggningar måste ha termostater som reglerar temperaturen, de lurar många gånger folk på pengar, helt i onödan.

Golvvärmesystem är ett klockrent exempel, jag har knappt stött på någon som installerat golvvärme där installatören INTE sålt på dem rumstermostater i alla rum, detta trots att just golvvärme + värmepump är mycket svårt att reglera på ett bra sätt med hjälp av rumstermostater.
Även här gäller dock att det kan vara OK att låta en eller ett par rum strypa bort värme om det behövs/önskas.

[Rickard]

rickard:Men snälla du måste lära dig att man reglerar inte temperaturen med termostaterna,Låt din vp sköta den biten vare sig du har inomhusgivare eller utomhusgivare eller både och.När du trimmade in ditt system så bestämde du väll vilken temperatur du skulle ha i varje rum eller?.

Att justera in ett radiatorsystem i ett helt hus, först reglerdatorn + sedan instrypning av grundflöden över radiatorer så att det blir rätt under årets alla årstider tar tid, tid som ingen installatör har.
99% av alla installationer där ägaren har och vill använda sig av termostater lämnas av installatören med för hög kurva och för hög parallell, eller helt enkelt med default värden, som i de flesta fall innebär att man ligger alldeles för högt med kurvan.

Jag vet exakt hur termostater kan/skall/bör användas, men hävdar bestämt att de ytterst sällan används på detta sätt.

Det grundtips som jag och de flesta tillverkarna använder sig av, att majoriteten av alla termostater skall stå helt öppna, det garanterar att värmepumpsanläggningen går skapligt optimalt.
Jag är helt säker på att både C-C, Oraklet, du och jag kan installera en värmepump i ett system fullsmockat med instrypta termostater och få det att fungera, men det tar tid och kostar pengar, och frågan jag ställer mig är om komfortförbättringen är värd dessa kostnader.
Någon besparing vad gäller energiförbrukning tror jag inte alls på, i vart fall inte i normalvillan där man vill ha en jämn temperatur i alla rum året runt.

[måle10]

Men varför vill du skicka ut högre framledningstemperatur än vad du behöver,Av vilken anledning.Det var ju det du bestämde när du trimmade in ditt system eller hur.

[Rickard]

Men varför vill du skicka ut högre framledningstemperatur än vad du behöver,Av vilken anledning.Det var ju det du bestämde när du trimmade in ditt system eller hur.

 

När har jag någonsin skrvit att jag vill skicka ut högre temp än jag behöver?
Jag vill INTE skicka ut högre temp än jag behöver, och den bästa garanten för att så skall bli fallet är att man kör med helt öppna termostater, och låter en centralt placerad rumsgivare sköta eventuell övertemp i huset.

Det jag vet är att i hus där man har alla termostater inställda på komforttemp, där har man som regel inte heller justerat in parallell, kurva och flöden på ett optimalt sätt, och RESULTATET av detta blir att man som regel (inte alltid) kör ut onödigt varmt vatten i radiatorsystemet.

För att få till 1: flöden 2: kurva och 3: parallell bör man köra helt utan termostater större delen av första uppvärmningsäsongen, sedan aktivera en centralt placerad 4: rumsgivare, och först därefter justera in temostaterna som "maxbegränsare".
Hur många installatörer eller anläggningsägare har kompetensen och tiden att göra det?

Och framförallt, hur många tror att dessa termostater har någon som helst påverkan på värmekomforten i huset efter att de första 4 stegen utförts på ett adekvat sätt?

[Smurfen.]

smurfen:Tyvärr har inte du förstått vitsen med termostater som har bara en uppgift och det är att ta vara på den gratisenergin som
ditt rum blir utsatt för och inget annat.Men eftersom vi inte verkar vara överens om att det exakta värmebehovet bara kan avgöras i rummet kommer vi nog aldrig vidare.Angående när det blåser ute har inte jag märkt att det några större temperatur förändringar i
husen jag har varit hos,Men ett dåligt isolerat hus och tempen ligger runt nollan brukar vi ställa kompenseringen 0 till +1 eller +2
förstår inte varför det skulle vara negativt.Men nu till en fråga:Om du och frugan bestämmer sig för att ha lite älgskog i sovrummet
när och hur ska din inomhusgivare få reda på att det börjar bli varmt om din inomhusgivare sitter i hallen.

Om det inte blir kallare inne när det blåser har dina kunder bättre hus än mej eller att nån har ställt kurvan onödigt högt och sen ligger termostaterna och stryper till rätt temp Att montera inomhusgivaren i hallen vore mycket dumt om man har tex gäster och dom står med dörren öppen en stund tror vp att det är kallt inne den ska sitta på en central plats i huset. Har inte märkt att det blir varmt i sovrummet men det tar troligtvis mer än 10 min att öka tempen där annars är det ett bra ställe att ha termostater på och jag säger inte att det inte funkar med termostater bara att det funkar lika bra utan hemma hos mej . Inom husgivaren har flera funktioner på tex nibe så loggar den inomhustempen och visar den i displayen på ctc (tror jag) den visar ev larm så att inte montera en innegivare som ingår i vp är väl i det närmaste tjänstefel oavsett om den används att styra tempen eller inte vem vet kunden kanske vill använda den.

[måle10]

Men du skriver ju för hög kurva eller hur?? Ju högre kurva du ställer ju högre framledningstemperatur.Finns väll ingen anledning att
ställa högre kurva än vad du behöver.Du kan inte dra alla över samma kam bara för några gör det.

[måle10]

Smurfen:Tror inte du har din inomhusgivare i sovrummet så frågan kommer igen.När ska din inomhusgivare känna av att det blir varmt i sovrummet.

[Smurfen.]

Smurfen:Tror inte du har din inomhusgivare i sovrummet så frågan kommer igen.När ska din inomhusgivare känna av att det blir varmt i sovrummet.

Det kommer den aldrig att göra därför att den enda gången det blir för varmt där är nu på sommaren och då går det inte ut nån värme på systemet men vattnet i systemet kyls i källaren och av förvärmningsslinga och hjälper till att kyla sovrummet (framledningen ligger på 18-19 grader) tack vare att det inte finns nån termostat som stänger flödet. Hur tror du dina kunder gör när dom tycker det är lite för kallt inne pga tex blåst.

[Rickard]

Men du skriver ju för hög kurva eller hur?? Ju högre kurva du ställer ju högre framledningstemperatur.Finns väll ingen anledning att
ställa högre kurva än vad du behöver.Du kan inte dra alla över samma kam bara för några gör det.

Jag skall försöka förklara en gång till.

För att på ett adekvat sätt trimma in en villa som värms av värmepump bör man göra följande, gärna också i denna ordning:

1. Se till att ha adekvata grundflöden över varje enskild radiator, resultatet av intrimmningen skall ge av tillverkaren rekommenderad deltaT över varma sidans VVX med alla termostater fullt öppna.

2. Kurva och parallellförskjutning justeras grovt in efter den energiberäkning som gjorts vid dimensioneringen och finjusteras sedan enligt nedan:
Om det blir för varmt inne när det är varmt ute (över 0°C) så justeras parallellförkjutningen ned.
Om det blir för kallt inne när det är varmt ute (över 0°C) så justeras parallellförskjutningen upp.
Om det blir för varmt inne när det är kallt ute (kallare än -10°C) så sänks kurvan.
Om det blir för kallt inne när det är kallt ute (kallare än -10°C) så höjs kurvan.
Dessa justeringar påverkar varann till viss del, och man kan därför behöva göra dessa justeringar ett antal gånger.

3. När man har balans på flöden, kurvlutning och parallellförskjutning bör man aktivera en centralt placerad rumsgivare som tar hand om övertemperaturer som beror på brister i regleringen, solinstrålning, eller på energi som tillförs från människor eller andra värmekällor, primärt belysning och annan elektronik av olika typer.

4. Först nu bör man ställa in termostater så att de stryper om reglerdatorn i kombination med den centralt placerade rumsgivaren inte förmår hålla temperaturen på den önskade.

Min erfarenhet är att OM det blir övertemp i ett rum eller hus efter att man utfört åtgärderna 1-3 så beror det på att så mycket värme tillförs att man egentligen behöver aktiv kyla för att bibehålla önskad värmekomfort.
Visst kan termostaterna i ett fall som detta kanske strypa bort några tiotal W i ett specifikt rum, men det lär inte påverka rumstemperaturen mer än ytterst marginellt, troligen mindre än 0.5 grader.
Och i de allra flesta fall när termostaterna stryper skulle aktiv kyla ha behövts.

Då de flesta förstår att ingen installatör har tid att utföra steg 1-3 ovan så att anläggningen justeras in optimalt så kommer man till fakta i hur det funkar i allmänhet.
Det finns några olika scenarion som man kan tänka sig:

1. Installatören genomför i bästa fall punkt 1, justerar grundflöden och ställer in kurva och parallell enligt den i förväg utförda dimensioneringen, men för att det inte skall bli för kallt i huset = garanterad reklamation från kunden, så ställs både kurva och parallell ett eller ett par snäpp högre än nödvändigt.
Resultatet av detta blir att anläggningen, om anläggningsägaren själv inte utför vidare injusteringar, under hela sin livstid kommer att gå med några grader högre vbf än nödvändigt.

2. Installatören inser/vet att han omöjligt kan ta betalt för det gedigna injusteringsarbetet enligt punkt 1-4 ovan, och detta resulterar i att denna installerar en arbetstank så att han kan säkerställa att värmepumpen under alla förutsättningar kan arbeta mot en tillräckligt stor vattenvolym, och med en adekvat deltaT enligt tillverkarens rekommendationer.
Även i dessa fall kommer dock kurva och paralellförskjutning i den externa kretsen att ställas så pass högt att kunden inte skall ringa och klaga på att de fryser, termostaterna stryper ju bort övertempen!
Reslutatet även i detta fall blir att anläggningen kommer att arbeta med onödigt höga temperaturer under hela sin livslängd.
Dessutom har investeringen för kunden blivit rätt mycket större och payoff-tiden blir därför så lång att det i vissa fall kanske aldrig lönar sig rent ekonomiskt att göra investeringen.

Det finns inga tvivel om att man KAN justera in ett värmepumpsvärmt hushåll perfekt, och ha termostaterna aktiva, utan att det sabbar regleringen eller orsakar stopp p.g.a. HP/MS, det enda jag påstår, det är att detta sker i så ytterst få fall att det vore tjänstefel av mig att generellt rekommendera besökarna i detta forum att köra med alla termostater inställda på önskad rumstemp.

Min och tillverkarnas grundrekommendation att köra med majoriteten av termostaterna full öppna ger en viss garanti för att kurva och parallellförskjutning är acceptabelt injusterade, och att värmepumpen därför går acceptabelt energieffektivt.

Sovrum är ett av få rum som jag brukar rekommendera att man aktiverar termostat om man har dessa installerade.
Fast å andra sidan är det helt rätt att justera in grundflödet i ett ovrum så att det är svalt när man lägger sig, för att sedan med tiden värmas av kroppsvärmen från de som lägger sig.
Man tarvar annars att vara rätt frusen när man vaknar.

[cheetah1]

Den här tråden övertygar mig mer och mer om att i ett framtida eget boende installera vedeldning. Verkar vara betydligt mindre besvär.

 

[Smurfen.]

Den här tråden övertygar mig mer och mer om att i ett framtida eget boende installera vedeldning. Verkar vara betydligt mindre besvär.

 

Körde utan termostater med vedeldning också

[cheetah1]

Men man behöver inte fundera på om det går eller inte. Panna -> tank -> shunt (behöver inte ens vara en motorshunt, kan vara helt manuell och det funkar ändå) -> termostater i alla rum -> klart.

Sen att vedeldningsfacisterna vill ha så bra skiktning som möjligt och så låg retur som möjligt och blabla, men det funkar ändå. Innehållet i den här tråden tyder på att man behöver ha en högre kunskapsnivå än den snart färdige civilingenjören som ursprungligen startade den för att räkna ut hur man ska få ett värmepumpssystem att fungera.

Det ska vara enkelt, och det är det inte idag. Nåt för tillverkarna att fundera på.

[Smurfen.]

Men man behöver inte fundera på om det går eller inte. Panna -> tank -> shunt (behöver inte ens vara en motorshunt, kan vara helt manuell och det funkar ändå) -> termostater i alla rum -> klart.

Sen att vedeldningsfacisterna vill ha så bra skiktning som möjligt och så låg retur som möjligt och blabla, men det funkar ändå. Innehållet i den här tråden tyder på att man behöver ha en högre kunskapsnivå än den snart färdige civilingenjören som ursprungligen startade den för att räkna ut hur man ska få ett värmepumpssystem att fungera.

Det ska vara enkelt, och det är det inte idag. Nåt för tillverkarna att fundera på.

Det är inte så invecklat .