Ämne: FTX i hus utan ångspärrar?

[westberg]

Har läst en massa på detta forum och är imponerad över den erfarenhet som finn samlad! Håller själv på med ett renoveringsprojekt, ett gammalt torp med timmerstomme som ska få en ordentlig genomgång av i första hand nedervåning (kök, badrum, tvättstuga och hall, totalt ca 70m2 golvyta).

Vi har bestämt oss för att bygga utan ångspärrar överallt utom i badrummet. En av fördelarna (finns nackdelar också) med att bygga med material som andas, och utan ångspärrar, är att behovet av mekanisk ventilation minskar. (Vi har eldstäder, men eldar inte regelbundet eller ofta)

Svågern föreslog att vi skulle installera eller åtminstone förbereda för mekanisk ventilation och återvinning när vi ändå "är och river" överallt.

Jag börjar vara inne på hans linje efter några veckors fundering hit och dit.

Med tanke på byggnadssättet (inga ångspärrar osv), finns det risker att införa mekanisk ventilation i ett hus som är byggt för självdrag?

Hur blir verkningsgraden med tanke på att man garanterat kommer att ha ett visst luftläckage genom ytterskalet?

(Min känsla, efter att ha rivit halva nedervåningen till stommen, är att huset är i bra skick, skapligt välbyggt och bra drevat)

Tacksam för synpunkter.

[David Rinnan]

Hus som ska ha FTX ska väl vara så täta som möjligt. Samt ha ett säkerställt undertryck för att unvika att ev fukt tränger upp på vind etc.

Forcerad frånluft från kök och våtutrymmen borde väl inte vara något problem? Luften kommer ju komma in alla fall i den typen av hus eller?

[sege]

Kan iofs inte tänka mig att det är något problem om det inte är så tätt som möjligt? Om man har ett litet undertryck är det ju som att ha köksfläkten/badrumsfläkt igång vilket inte är helt ovanligt i hus utan FTX.

Jag har ett relativt nybyggt 'luftigt' hus med FTX. Jag vill inte bo i en plastbubbla även med monsterventilation. Vi får väl se om 10 år om det har gått åt helvete.

[Rickard]

Problemet är väl att du kan få övertryck i de rum som du blåser in tilluften i, speciellt om dörrarna stängs.
Problemet då blir att du kan trycka ut varm/fuktig luft i den kalla stommen och få kondensutfällnad mitt i väggen, med fuktskador som följd.

Jag skulle nog inte ha satt in FTX utan ett tätskikt.
Du skulle dock kunna förbereda för en frånluftsvärmepump, med en sån finns ingen risk för att luft/fukt trycks ut i väggarna.

Nu är jag ingen expert på det här, men detta är mina tanker kring frågan i alla fall, kanske det hjälper dig något.

[David Rinnan]

I grunden håller alla fall jag med i det du säger (edit: sege).

Tänker man på det rent krasst så borde ju en kontrollerad och forcerad tilluft innebära att man undviker att luft kommer in här och där, även om huset inte är tätt. Och genom ett kontrollerat om än litet undertryck säkerställs att fukt inte pressas ut genom taket.

Men är det kanske i den sista punkten, med avseende på litet men kontrollerat undertryck, som problemet uppstår om huset inte är tätt nog??

Mitt hus är från 76 och således inte ett under av täthet, även om det är ångspärrar och 3-glas osv. FTX ventilation har funnits här sedan slutet av 80 talet och har gått sedan dess. Jag har inga indikationer av fukt eller mögel annat än lite lite på vinden som är under kontroll och detta ser ut att vara strax ovanför små takfönster som är orginal. Det ena är nu bytt.

Byggnadsteknikern såg inga problem med prickarna på vinden givet att det var en mkt begränsad yta och det är lätt att ha kontroll och översikt i fall det skulle förvärras.  


När vi satte nytt undertak i ett av sovrummen på övervåningen samt när hantverkarna byggde nytt badrum på övervåningen så kunde man se att den gula isoleringen var lite svart på alla ställen där spikar etc hade gjort hål på ångspärren. Endera hände detta innan FTXn installerades eller så har den under perioder körts utan korrekt tryck. Jag ska ta hit en ventilationstekniker som ska få mäta upp flödena.

En del hantverkare som varit här har påpekat att det verkar som jag överventilerar.

Inget av detta är väl svar på din fråga men det är alla fall mina erfarenheter. Och så mycket kan jag säga att jag upplever en mycket stor skillnad i luftkvalité i detta hus jämfört med det gamla huset. Lukt försvinner fort, imma uppstår nästan aldrig på toa spegel och i så fall försvinner den fort.

Återvinningen är ju också super och en fin besparing (om man bryr sig om att ha korrekt ventilation). Skitbra helt enkelt!

[David Rinnan]

Problemet är väl att du kan få övertryck i de rum som du blåser in tilluften i, speciellt om dörrarna stängs.
Problemet då blir att du kan trycka ut varm/fuktig luft i den kalla stommen och få kondensutfällnad mitt i väggen, med fuktskador som följd.

Jag skulle nog inte ha satt in FTX utan ett tätskikt.
Du skulle dock kunna förbereda för en frånluftsvärmepump, med en sån finns ingen risk för att luft/fukt trycks ut i väggarna.

Nu är jag ingen expert på det här, men detta är mina tanker kring frågan i alla fall, kanske det hjälper dig något.

Det var ju bra att detta kom fram. För om du har från och tilluft så skulle jag rekommendera att du har säkerställt att luft kan komma fram även om dörrar är stängda. Ta bort lite lite i botten på dörren. Det behöver ju inte vara mycket alls. Det är ju inga orkaner det är frågan om!

När ventilationen trimmas in (mäts upp och justeras med avseende på förhållandet mellan från- och tilluft) så kontrolleras självklart funktionen med öppna likväl som stängda dörrar.

Precis som rickard säger, och som du ju verkar vara medveten om, finns det ju riskscenarion utan ångspärrar. Kännedom är första steget och för det mesta allt som krävs för att säkerställa att problem inte uppstår.

FLVP är inte heller en dålig idé. Då behöver du inte oroa dig och får samtidigt korrekt ventilation, även om den inte är kontrollerad på tilluften så att säga. Problemet som många har med kallras borde vara mindre av ett problem för dig givet att huset läcker lite här och där.

FLVP har ju en något lägre verkningsgrad än FTX. Men det beror ju på hur du annars tänkt lösa värme och varmvatten.   

[Rickard]

Sen kan man ju justera frånluften lite högre än normalt för att säkerställa undertryck även i tilluftsrum.
Man kan ju mäta undertryck med stängda dörrar, så visst bör det gå lösa om man bara vet vad man gör vid injusteringen.
Som vanligt hänger allt både på kunskapen hos den som investerar och installerar om resultatet skall bli det förväntade.

[sege]

Självklart får man se till att det kan vandra luft mellan rummen även med stängda dörrar. Jag har naturligtvis ett tätskikt av typen ångbroms men inte ångspärr/plast. Jag är helt övertygad om att det är helt lugnt i mitt hus. Skulle det komma fukt har jag ekofiber/kutterspån och enligt alla former av reklamblad älskar det mest fukt och så. Förutom att U-värdet blir en katastrof.

Jag anser stenhårt att ventilation och uppvärmning ska särskiljas och FLVP som koncept gillar jag personligen inte alls.

[David Rinnan]

det låter som svaret är givet då. Om du köper nytt är det ju bra och tänka på
1. strömsnåla fläktar
2. Sommarläge som minimum (bypass)
3. och gärna lite mer aktiv och smart styr som växlar mellan återvinning eller inte under sommaren i syfte att hålla nere tempen så gott det går på sommaren.

Det borde man kunna få och kräva av ett modernt aggregat

[Art Deco]

Sen kan man ju justera frånluften lite högre än normalt för att säkerställa undertryck även i tilluftsrum.
Man kan ju mäta undertryck med stängda dörrar, så visst bör det gå lösa om man bara vet vad man gör vid injusteringen.
Som vanligt hänger allt både på kunskapen hos den som investerar och installerar om resultatet skall bli det förväntade.

Om det nu existerar dörrar som är helt lufttäta kan man lyfta av dom och slipa i antigen dörrkarmes övre eller undre sida så att man får en smal luftspalt - då har man löst detta problem, och även med fix ser man ju till att ha något undertryck i systemet.
Sen får man tänka på att termiken blir mycket kraftigas vintertid än sommar, så en injustering bör då kollas upp när det är kallt ute. Det viktiga vid renovering är att materialen fungerar ihop, så har man kutterspån och ska tilläggs-isolera, ska man ha isolering som kan andas och avge/ta fukt- precis som kutterspån, lägger man t.ex på Isover ovanpå gammal kutter blir isovern som en disktrasa och då får man problem vid fuktsvängningar.

[westberg]

Tackar för alla svar, bra synpunkter. Det ska tilläggas att mina kunskaper om ventilationssystem är begränsade.

David Rinnan - att hus med FTX skall vara så täta som möjligt är väl i syfte att få ut så mycket som möjligt av värmeåtervinningen?
Eller får aggregatet svårt att reglera driftparametrar på något sätt?
Som du tipsar om är nog sommarfunktion viktigt, känns väldigt aktuellt dessutom!

Rickard - Min uppfattning om denna gammeldags byggteknik (drevat timmer, vindpapp, tritex samt isolering i form av såg- och kutterspån osv) är att det inte är lika kritiskt med att hålla ett undertryck i huset. Fuktvandring har man tex "alltid" genom vindsisoleringen på vintern, sågspån och liknande material förmår att transportera fukten utan att den kondenserar i materialet trots att man ligger på fel sida om daggpunkten.
Av denna anledning blir det knas med tilläggsisolering av mineralull på en vind med spån i botten. (Däremot kanske mineralullen kunde ligga i botten, men varför blanda...?)
Jag tror att timmerväggarna har lite av samma förmåga.
Därmed inte sagt att ett eventuellt övertryck är ok, särskilt inte om man skulle råka få ett konstant övertryck i något rum. Där finns ju en risk som man aldrig har utan tilluftssystem.

[westberg]

Sege - får man fråga hur ditt hus är uppbyggt avseende stomme, isolering, typ av grund och uppvärmning/ventilation?

En av anledningarna till att jag tvekar till att installera ett ventilationssystem är att huset för närvarande fungerar hur bra som helst i mitt tycke. Bra inomhusklimat, svalt och fräscht inne trots kvavt och "kladdigt" ute. Däremot vet man ju inte hur ombyggnationerna kommer att påverka situationen. En förändring blir att göra om den ouppvärmda hallen (med trapp till övervåningen) till varmbonad och således tätare. Sedan är det ju vår/sommar nu och då vistas vi ju inte så mycket inomhus vilket säkert underlättar. (Vi har nyss köpt stället, så vi har inget erfarenhet från höst, vinter, vårvinter...)

Dessutom lockar värmeåtervinning på vintern, samt möjligheten att ventilera ordentligt om det skulle visa sig att det behövs.

Angående uppvärmning kommer vi att sätta in en värmepump (berg- eller jord-), så ett vattenbatteri på det eventuella ventilationsaggregatet kanske vore bra?

[Art Deco]

Vem/vilka säger att huset måste vara lufttätt för att FTX ska funka ?
Om man installerar ett balanserat FTX-system i ett gammalt kråkslott kommer det också att fungera, under förutsättningen att FTX:en har balanserats in så att systemet ger ett visst undertryck i huset precis som vid gammalt självdrag.

[David Rinnan]

INGEN

däremot så säger ju sunt förnuft att ett hus som tidigare inte har haft forcerad ventilation men som av allt att döma ändå haft god luftkvalité genom självdrag behöver tätas upp lite för att inte självdraget skall bråka för mycket med F och T. Exempelvis pluggning av freshventiler osv.

[westberg]

Jag har problem att formulera det här inlägget, gör ett försök att få det begripligt i alla fall, risk för överteoritisering kanske.

Angående tätt/otätt hus:
Rent logiskt borde väl ett otätt hus kräva att ventilationsaggregatet jobbar med ett LÅGT undertryck för att inte få för stora "läckflöden" genom gamla tilluftsdon i väggar och frånluftsdon i murstocken samt genom stommen.
Sedan kan ju yttre faktorer som tex vind ställa till det, men där gissar jag att det ger en överventilation genom att kanalerna i murstocken ökar utflödet av luft.

Hur som helst, om det önskade undertrycket är väldigt lågt borde det vara svårt att hålla stabilt, det har väl med fläktarnas reglering att göra?

Kan man köra ett ventilationsaggregat på låg kapacitet jämfört med vad det är dimensionerat för, utan att det blir problem? Tex 25% av maxflödet? Påverkas verkingsgraden?

(Och som Rickard antyder så är en FLVP inte känslig på det viset eftersom den saknas tilluftsbiten trots återvinning...)
Sege - av vilken anledning ogillar du principiellt frånluftsvärmepump?