Ämne: Etanol-Bensin fundering

[torbjorn_forsman]

Jag är tveksam till de här ryktena om att T-forden skulle ha varit konstruerad för etanol från början. En sak som talar för det är förvisso summertändningen som ger långa gnistskurar när man försöker veva igång motorn, vilket ju är utmärkt för att få eld på ett motsträvigt och svårförångat bränsle, men saker som talar emot det är dels att motorn har så ovanligt låg kompression till och med för den tidens förhållanden (3,9:1 eller något sånt), vilket kanske duger för lågoktanig bensin men inte alls är användbart för etanol, och dels att luftförvärmning och sånt saknas helt och hållet.
Har du någon källa till de här uppgifterna? Finns det någon teknisk dokumentation över prototypmotorerna?

Under första världskrigets bensinbrist försökte man i Sverige köra alla möjliga motorer på vad för bränslen som nu gick att få tag i, och med högst varierande resultat. Problemen studerades sedermera av professor Edward Hubendick vid KTH, och frågan är om inte det var han som en bit in på 20-talet kom på, eller åtminstone kunde bevisa, fördelarna med att blanda ut etanol med 15-20 % bensin istället för att försöka köra motorer på ren etanol. Vid drift på ren etanol får man problem med att ättiksyra bildas om förbränningen är ofullständig, t ex om bränsleblandningen är lite i fetaste laget, och om motorn dessutom är kall så att syran kondenserar på cylinderväggarna får man mycket stort slitage. Det slipper man helt och hållet om man blandar ut etanolen med diverse andra kolväten.
Det konstaterades också att med den tidens grovhuggna förgasare krävdes mycket kraftig luftförvärmning för att få etanolen fullständigt förgasad, han rekommenderade 100-120  ºC lufttemperatur före förgasaren, vilket gav 25-30  ºC i insugningsröret.

[zibrosc1235]

Jag är tveksam till de här ryktena om att T-forden skulle ha varit konstruerad för etanol från början. En sak som talar för det är förvisso summertändningen som ger långa gnistskurar när man försöker veva igång motorn, vilket ju är utmärkt för att få eld på ett motsträvigt och svårförångat bränsle, men saker som talar emot det är dels att motorn har så ovanligt låg kompression till och med för den tidens förhållanden (3,9:1 eller något sånt), vilket kanske duger för lågoktanig bensin men inte alls är användbart för etanol, och dels att luftförvärmning och sånt saknas helt och hållet.
Har du någon källa till de här uppgifterna? Finns det någon teknisk dokumentation över prototypmotorerna?

Under första världskrigets bensinbrist försökte man i Sverige köra alla möjliga motorer på vad för bränslen som nu gick att få tag i, och med högst varierande resultat. Problemen studerades sedermera av professor Edward Hubendick vid KTH, och frågan är om inte det var han som en bit in på 20-talet kom på, eller åtminstone kunde bevisa, fördelarna med att blanda ut etanol med 15-20 % bensin istället för att försöka köra motorer på ren etanol. Vid drift på ren etanol får man problem med att ättiksyra bildas om förbränningen är ofullständig, t ex om bränsleblandningen är lite i fetaste laget, och om motorn dessutom är kall så att syran kondenserar på cylinderväggarna får man mycket stort slitage. Det slipper man helt och hållet om man blandar ut etanolen med diverse andra kolväten.
Det konstaterades också att med den tidens grovhuggna förgasare krävdes mycket kraftig luftförvärmning för att få etanolen fullständigt förgasad, han rekommenderade 100-120  ºC lufttemperatur före förgasaren, vilket gav 25-30  ºC i insugningsröret.

Henry Fords son son faktiskt! (Ja jag vet, det låter som en skröna..)

När man från sverige nästan gett upp i försöken att få någon biltillverkare att serietillverka en etanolbil för den svenska marknaden och nästan givit upp träffade man den nyblivne chefen för Ford Europa, som visade sig vara just en av Henry Fords sonsöner..

Volvo, SAAB, VW, Mercedes, BMW, Renault, Fiat osv hade då sagt bestämt nej med hänvisning till "att det inte fanns någon efterfrågan på marknaden" Detta var runt 1988. Efter ca en halv timme sade den nyblivne chefen, Henry Fords son son: ja vi gör den och till samma pris som bensinmodellen och lämnar dessutom 15 000 rabatt till de 2500 kunderna som anmält sig som intresserade att köpa en flexifuelbil på er lista! (En sådan rabatterad flexifuel köpte jag)

Denna Fordsatsning blev snart en succe som sålde och säljer i hundratusentals exemplar och som alla andra tvingades att följa efter! Och jag tror inte denna framgångssaga är över än även om oljemaffian jobbar intensivt och målmedvetet "på frågan"..

Skälet till att han så snabbt bestämde sig(Ford Europa chefen) var att han trodde på idéen, var mycket miljöintresserad och att det var så Henry Ford hade tänkt från början.. sa han..

[torbjorn_forsman]

Till saken hör ju att i början av 90-talet, under Bill Clintons tid som president för USA, så fanns det ett federalt program för alternativa bränslen - dels E85 och dels M85 (metanol/bensin). Ford, GM och Chrysler tog fram FFV-utföranden av en bilmodell var och garanterades att få leverera ett ganska stort antal som tjänstebilar till olika myndigheter. För Fords del så blev det Taurus som fanns i FFV-utförande och Ford-handlaren i Örnsköldsvik, som är etanolentusiast, såg till att importera några hundra av dem till Sverige.

I och med att de där amerikanska FFV-bilarna från 90-talet även skulle kunna köras på M85 (men, åtminstone för Fords del, så krävde detta annan programvara i motorstyrsystemet) så hade de en hel del dyra anpassningar för korrosiva bränslen som inte finns på dagens FFV-bilar - t ex är alla metalldelar som kan komma i kontakt med bränslet, till och med interna delar i spridarna, av rostfritt stål!
Som bekant är "industriell" metanol nästan alltid förorenad av diverse organiska syror, och att rena metanolen från dessa är en dyr process som man kanske kan kosta på bränsle för motorsport och modellflyg men som inte är rimlig när det gäller bränsle för vardagsbilar. Då ansågs det billigare att göra bilarna "syrafasta".

Förresten, för några år sedan intervjuades P G Gyllenhammar i DN, och i den intervjun påstod han att Volvo hade FFV-bilar framme som fungerande prototyper/förseriebilar i slutet av 80-talet och en egen etanolmack i Göteborg. Finns det några belägg för detta från annat håll?

[zibrosc1235]

Javisst, Taurus kom först, men var rent tekniskt inte så lyckad. Dessa gröna(i dubbel bemärkelse) etanolbilar visade i praktiken att det fungerade(hyfsat)..
Provade en tidig sådan. Priset var högt men subventionerades kraftigt i ngn projektform.

Om Volvo och PG sa så så var det troligen så. Men när dom fick frågan ~1988(Volvo) sa dom tvärt nej med hänvisning till kraftiga fördyrningar att tillverka och ingen marknad överhuvudtaget(finns ingen konsument som efterfrågat enl. Volvo). Tror dom var inne på "natur"gas från Norge då. (Det här var innan man lärt sig skillnaden på fossila och förnyelsebara bränslen..) Och så fortsatte man att tillverka tunga, dyra, hästkraftsstarka, tekniktunga kolosser ända upp till x90 storlek och på den vägen är det väl fortfarande lite.. Samtidigt hade kunderna ute i Europa och inte minst i norden börjat snappa upp det här med miljön och klimatkrisen..

Ford junior visste naturligtvis att flexifuelen inte skulle bli särskilt annorlunda eller dyrare att tillverka. Motortyrningen fanns på plats redan, bara lite ny mjukvara behövdes och några mindre ändringar på materialet i vissa ledningar av soppan och så ett lite modifierat bränslefilter, och så var det hela klart. Flexifuelbilen var född!
Nu satt man kvar med samma problem som Henry Ford satt med i USA när han valde bensin som bränsle istället för etanolsprit, nästan.
Här fanns gott om infrastruktur på bensin, lite överallt  faktiskt, men väldigt få om än någon infrastruktur för E85 ännu men OK hade börjat lite, lite. Sedan slog OK alla med häpnad då dom, efter tryck från miljömedvetna medlemmar, meddelade att de skulle bygga upp ett rikstäckande E85 nät på sina befintliga mackar. Långt senare vaknade politikerna med lagkravet att alla mackar skulle ha minst en "miljöbränslepump" annars lägga ner och en omfattande macknedläggning blev det.

Från engelskt EU håll kom nyligen ett intressant förslag att alla nytillverkade bilar för europamarknaden skulle förses med "flexifuel"möjlighet eftersom det numera inte kostade ngt extra men ökade flexibiliteten. Och det var ett bra förslag tycker jag. Vi får se om elbilarna som kommer gör hela drivmedelsdebatten inaktuell.

[zibrosc1235]

hej
forden vi äger är ju en ecofuel eller vad det heter..vi har kört vanlig soppa i ett år

är det värt å tanka e85 ? ...blien börjar ju dra mer soppa...

hadde en tanke att blanda 50/50 å se om man inte kan hålla ner förbrukningen mer mot en normal nivå men ändå spä ut bränslet
med etanol...
normalt ligger bilen i ca 0,65 jag gissar att med 50/50 så ökar förbrukningen till ca 0.70-0,75

har ochså funderat på att börja blanda med 98 okt å etanol ..för å öka oktantalet i bränslet..det bör ge mer effekt å lägre förbrukning
finns det nån som testat ...

Och till Trådskaparen Dr..Chun-Lan. Nu åker du bums och tankar upp fullt med E85 och fortsätter med det, gasar lite måttligt, spar ca 2 kronor milen och gör ngt roligare för dessa pengar..du behöver bara köra 60-70 mil så blir det över till en liten flaska whiskey tex., njut och sänd en tanke till Ford dy. det brukar jag göra..

[MangeH]

Tyvärr är ju etanolbil ändå olönsam eftersom ett extra oljebyte ska göras mellan servicarna.
Men rent driftmässigt är det solklart billigare med etanol.
Etanol 9.50 och bensin 14.20 innebär att du kan göra av med nästan 50% mer med etanol i tanken, de flesta hamnar på 30-40% mer.

De tar strax under 900 kr för servicen med extra oljebyte + filter för mig (Märkesverkstad). Och den är var 1500'e mil.
Så olönsamt blir det inte på pappret. Dock är väl vinsten inte så jätte stor.
Iof ska man väl dessutom köra var 10'e tank på bensin för att inte ventilerna ska klogga igen har jag för mig.
Så den tanken sparar man ju inget på.

Vinsten är 30 kusar till på min bil. Inget jag tycker att jag märkt av. Kanske för att man börjar bli gammal och köra som en gubbe.

Tror du har helt rätt när du säger att de flesta hamnar på 30-40%.
Utan att ha haft koll på siffror så inbillar jag mig att gapet i förbrukning mellan etanol och bensin
är riktigt stort när man kör mycket stadskörning och då tror jag knappt att man tjänar mycket även om
man inte räknar med oljebytet.
Vid långkörning verkar  gapet vara mycket mindre.

Sen är det ju bekvämt att inte behöva tanka lika ofta.

[zibrosc1235]

Tror du har helt fel när du säger att de flesta hamnar på 30-40%.
18 000 mil på etanol. Blandad stads och landsvägskörning. ca 18 % skillnad på förbrukningen. ca 2 kronor billigare per mil, samma inköpsbris som bensinbil men högre andrahandsvärde... så här:

Lite siffror och uppgifter från verkligheten. (18 000 mil på E85 och några hundra mil på bensin)

95 oktan kostar idag 14,28 på min mack. Min bil drar ca 0.70l/mil på 95 oktan. pris per mil ca 10 kronor.

E85 kostar idag 9,69 per liter. Min bil drar ca 0,84 l/mil vid körning på E 85. pris per mil ca 8,14 kronor

Det blir en prisskillnad på ca 2 kronor per mil till fördel för E85.

Jag kör ca 3 000 mil per år och då blir det ca 6 000 kronor per år till flexifuelens fördel

Extra oljebyte kostar ca 300 per år. (Filter och billigaste helsyntetiska oljan och en halvtimmes hyra i ok hall med lyft)
(600 kronor skattefritt för en halvtimmes jobb blir en rätt bra timpenning...för att riskera lite skit under naglarna..)
I "storstan" kostar trängselskatten inget och det blir vip-parkeringar på flera ställen "på köpet", tex Arlanda.

Som jag ser det är det rätt korkat att inte tanka E85 om man har en flexifuelbil.

Och så kommer det viktigaste! Varför köper man en flexifuelbil och tankar biobränsle som E85 mest innehåller?

Miljöhänsyn förstås, de klimatpåverkande avgasernas påverkan minskar med minst 80% jämfört med att tanka vanlig fossil bensin tex 95 oktan.
Det blir tillsammans en avsevärd skillnad både ekonomiskt och miljömässigt även om "oljemaffian" satsar stora belopp och mycket ansträngning för att få oss att tro annorlunda!

[torbjorn_forsman]

Tyvärr är ju etanolbil ändå olönsam eftersom ett extra oljebyte ska göras mellan servicarna.

Det är bara på bilar som enbart används för småkörningar så att de bränslerester som kommer ner i oljan vid kallstart aldrig får tillfälle att avdunsta, som extraoljebytet behövs. 2-3 timmars sammanhängande landsvägskörning någon gång per månad eller en timmes sammanhängande körning minst en gång per vecka kan ersätta extraoljebytet. Behovet av regelbunden "urkokning" av oljan är såklart större på vintern än på sommaren, i synnerhet om man inte använder motorvärmare.

I serviceprogrammen för tidiga etanolbilar (t ex Ford Taurus och första generationen Focus) tryckte man betydligt hårdare på behovet av extraoljebyten och specialoljor än vad biltillverkarna gör idag när man har många gånger mer drifterfarenheter.

[Gäst407]

hej
forden vi äger är ju en ecofuel eller vad det heter..vi har kört vanlig soppa i ett år

är det värt å tanka e85 ? ...blien börjar ju dra mer soppa...

hadde en tanke att blanda 50/50 å se om man inte kan hålla ner förbrukningen mer mot en normal nivå men ändå spä ut bränslet
med etanol...
normalt ligger bilen i ca 0,65 jag gissar att med 50/50 så ökar förbrukningen till ca 0.70-0,75

har ochså funderat på att börja blanda med 98 okt å etanol ..för å öka oktantalet i bränslet..det bör ge mer effekt å lägre förbrukning
finns det nån som testat ...

Och till Trådskaparen Dr..Chun-Lan. Nu åker du bums och tankar upp fullt med E85 och fortsätter med det, gasar lite måttligt, spar ca 2 kronor milen och gör ngt roligare för dessa pengar..du behöver bara köra 60-70 mil så blir det över till en liten flaska whiskey tex., njut och sänd en tanke till Ford dy. det brukar jag göra..

hej jag pratade med en chipp firma å det blir till att chippa forden  då deras programvara INTE va speciellt bra
8-10% lägre förbrukning å ca 12-15 hp mer samt mer vrid i snurran...
det gick visst å få bilen snål inställd typ under 3500 rpm  å vid 3500-4000 så va insprutningen ställd så den gav max med effekt

på det viset har man ju kvar kakan å kan äta ur den samtidigt...LOL

skulle va gött å få ner förbrukningen en halv dl mil vid snål körning å 15-20 hp mer på topp...

[Apan]

Vi har haft nån Ford Focus FFV -2007 och 5500mil, motorn slukade olja.! Och är tydligen en antik Mazda motor som de grävt upp och modifierat, och den går riktigt dåligt på E85, durrar på lägre varv, och törstig på spriten, väldigt svårt att komma under 1 liter, gärna 1.1liter/mil, alldeles för mycket, aldrig ens lönt att ens skruva igen tanklocket..!

Finns betydligt modernare Etanolmotorer..nej diesel, när man kör 120mil på en tank, och starka.!

[zibrosc1235]

hej
forden vi äger är ju en ecofuel eller vad det heter..vi har kört vanlig soppa i ett år

är det värt å tanka e85 ? ...blien börjar ju dra mer soppa...

hadde en tanke att blanda 50/50 å se om man inte kan hålla ner förbrukningen mer mot en normal nivå men ändå spä ut bränslet
med etanol...
normalt ligger bilen i ca 0,65 jag gissar att med 50/50 så ökar förbrukningen till ca 0.70-0,75

har ochså funderat på att börja blanda med 98 okt å etanol ..för å öka oktantalet i bränslet..det bör ge mer effekt å lägre förbrukning
finns det nån som testat ...

Och till Trådskaparen Dr..Chun-Lan. Nu åker du bums och tankar upp fullt med E85 och fortsätter med det, gasar lite måttligt, spar ca 2 kronor milen och gör ngt roligare för dessa pengar..du behöver bara köra 60-70 mil så blir det över till en liten flaska whiskey tex., njut och sänd en tanke till Ford dy. det brukar jag göra..

hej jag pratade med en chipp firma å det blir till att chippa forden  då deras programvara INTE va speciellt bra
8-10% lägre förbrukning å ca 12-15 hp mer samt mer vrid i snurran...
det gick visst å få bilen snål inställd typ under 3500 rpm  å vid 3500-4000 så va insprutningen ställd så den gav max med effekt

på det viset har man ju kvar kakan å kan äta ur den samtidigt...LOL

skulle va gött å få ner förbrukningen en halv dl mil vid snål körning å 15-20 hp mer på topp...

Det lät som en intressant lösning. 8-10% lägre förbrukning och 15-20 hp mer på top, ren hokus pokusen..Dyrt?

Det var kanske det som var gjort på Apans focusar men man vred ngt varv åt fel håll..som fick åka med öppet tanklock medans motorn durrade..jag hade en undulat en gång som burrade och en gran som barrade som fan ett år och en kompis som surrade men ngt som durrade har jag aldrig sett eller hört..
intressant..

[Gäst407]

hej
forden vi äger är ju en ecofuel eller vad det heter..vi har kört vanlig soppa i ett år

är det värt å tanka e85 ? ...blien börjar ju dra mer soppa...

hadde en tanke att blanda 50/50 å se om man inte kan hålla ner förbrukningen mer mot en normal nivå men ändå spä ut bränslet
med etanol...
normalt ligger bilen i ca 0,65 jag gissar att med 50/50 så ökar förbrukningen till ca 0.70-0,75

har ochså funderat på att börja blanda med 98 okt å etanol ..för å öka oktantalet i bränslet..det bör ge mer effekt å lägre förbrukning
finns det nån som testat ...

Och till Trådskaparen Dr..Chun-Lan. Nu åker du bums och tankar upp fullt med E85 och fortsätter med det, gasar lite måttligt, spar ca 2 kronor milen och gör ngt roligare för dessa pengar..du behöver bara köra 60-70 mil så blir det över till en liten flaska whiskey tex., njut och sänd en tanke till Ford dy. det brukar jag göra..

hej jag pratade med en chipp firma å det blir till att chippa forden  då deras programvara INTE va speciellt bra
8-10% lägre förbrukning å ca 12-15 hp mer samt mer vrid i snurran...
det gick visst å få bilen snål inställd typ under 3500 rpm  å vid 3500-4000 så va insprutningen ställd så den gav max med effekt

på det viset har man ju kvar kakan å kan äta ur den samtidigt...LOL

skulle va gött å få ner förbrukningen en halv dl mil vid snål körning å 15-20 hp mer på topp...

Det lät som en intressant lösning. 8-10% lägre förbrukning och 15-20 hp mer på top, ren hokus pokusen..Dyrt?

Det var kanske det som var gjort på Apans focusar men man vred ngt varv åt fel håll..som fick åka med öppet tanklock medans motorn durrade..jag hade en undulat en gång som burrade och en gran som barrade som fan ett år och en kompis som surrade men ngt som durrade har jag aldrig sett eller hört..
intressant..

hej gratis är det väl ej.. 3500kr typ för om mappningen  

hokus pokus är det väl inte riktigt ... mer en optimering ...
funkar ju så här att i 0-120 vilka varv jobbar motorn i ....0-3200 ca
snål ställ å ekonomi trimma motorn i 1000-3500 rpm spannet
sen så fetar man på max med soppa över 3500 rpm ..då får man en bil som bör gå snålt i botten  dvs normal körning
vid fullgas körning så ger motorn max utan att begränsas av nå snålprogram

klart som fn att den drar mer  vid fullgas men vid normal körning ska den gå köra billigare än orginal
funderar ochså om det inte ska gå programmera om kallstarts grejset så kallstarten eller den funktionen bara ligger på typ 2 min
felet med en vanlig insprutare är att den går dyrare än en förgasar bil vintertid å vid kortkörningar då extra bränslet ligger med för länge...jag behöver ju bara få igång bilen å låta den stå nån min på tomgång så e den varm...eller mindre kall

[Apan]

Fråga varje Ford verkstad, i varvtal runt 1100-1300varv vibrerar/rycker lätt alla dessa E85 motorer, i alla fall det med 1.8 motorn, alla de vi har haft, och vi har ca 25st på jobbet, men har inte äran att få en sådan i jobbet..!

Och känner samma tendens på farsans V70 2.0, som för övrigt är en tragisk blandning, aldrig hört en Volvo varva så i 100km/h..låter som 3'an eller 4 an är i...

De som kör med dessa på jobbet ligger på 1.3liter med E85, och oavsett pris skall dessa tankas med E85, men förra året är det slut med etanolbilar, endast diesel köpes efter 2010.

Men hade jag bilen, skulle jag tanka på det billigaste bränslet, men jag vill ha komplett servicebok när bilen skall säljas, och det sabbar totalekonomin för etanolen.

För Ford gäller peugeots dieslar, inte nån gammal avlagd mazda 626 motor med unken sprit..

[patrik123]

Apan. Jag tycker din etanolare verkar ovanligt törstig och dieseln ovanligt snål. Jag hade också hoppats på 120 mil per tank på min focus diesel men trots mästerskap i ecodriving blir det bara 100 mil per tank. Både etanolare och en gammal bensinare lyckades jag köra under leverantörens siffror. Dessutom så har dieseln de allra sämsta klimategenskaperna av bränslena t.o.m. sämre än bensin per liter. fast nu stillar jag samvetet med lite talolja i tanken.

[torbjorn_forsman]

hej
forden vi äger är ju en ecofuel eller vad det heter..vi har kört vanlig soppa i ett år

är det värt å tanka e85 ? ...blien börjar ju dra mer soppa...

hadde en tanke att blanda 50/50 å se om man inte kan hålla ner förbrukningen mer mot en normal nivå men ändå spä ut bränslet
med etanol...
normalt ligger bilen i ca 0,65 jag gissar att med 50/50 så ökar förbrukningen till ca 0.70-0,75

har ochså funderat på att börja blanda med 98 okt å etanol ..för å öka oktantalet i bränslet..det bör ge mer effekt å lägre förbrukning
finns det nån som testat ...

Och till Trådskaparen Dr..Chun-Lan. Nu åker du bums och tankar upp fullt med E85 och fortsätter med det, gasar lite måttligt, spar ca 2 kronor milen och gör ngt roligare för dessa pengar..du behöver bara köra 60-70 mil så blir det över till en liten flaska whiskey tex., njut och sänd en tanke till Ford dy. det brukar jag göra..

hej jag pratade med en chipp firma å det blir till att chippa forden  då deras programvara INTE va speciellt bra
8-10% lägre förbrukning å ca 12-15 hp mer samt mer vrid i snurran...
det gick visst å få bilen snål inställd typ under 3500 rpm  å vid 3500-4000 så va insprutningen ställd så den gav max med effekt

på det viset har man ju kvar kakan å kan äta ur den samtidigt...LOL

skulle va gött å få ner förbrukningen en halv dl mil vid snål körning å 15-20 hp mer på topp...

En chiptrimmare som häver ur sig sådana där saker vet inte vad han talar om. Att "snålställa" är ju överhuvudtaget inte möjligt på en ottomotor som måste gå lambdareglerat. Och att öka på bränslemängden för maximal effekt är något som bara behövs vid bensindrift, inte på E85. Eventuella anrikningar eller utmagringar har dessutom inget med varvtalet att göra utan snarare med motorbelastningen vid olika varvtal. Det en chiptrimmare skulle kunna göra för att få ner bränsleförbrukningen är att laborera med tändförställningskurvorna och låta motorn gå med tidigare tändning, men det medför ju istället ökade kväveoxidutsläpp. Man kan också laborera med att låta den gå med kraftigare EGR på delgas, det i kombination med noggrannt valt tändläge kan faktiskt spara en del. E85 tål ju betydligt mer avgasåtercirkulation än bensin utan risk för misständningar och sånt.