Ämne: Har du och använder termostat på elementen

[cougar]

Termostater har ingen fördel i ett rätt injusterat system.
Termostater kostar bara pengar, både i inköp, och i drift - om systemet i övrigt är väl injusterat.

En värmepump som reglerar utifrån utetemp, med korrigering från rumstemp, fixar värmen bättre än de flesta system som arbetar BARA med termostater.

Så är det.

Jo, men så är det väl aldrig någon som sagt att termostaterna ska vara den ENDA regleringen, dom ska ju naturligtvis arbeta ihop med en utetempkompenserande reglercentral.
Och hur mycket du än justerar radiatorerna så kan de inte kompensera för tillfälliga temperaturhöjningar som solinstrålning etc.
Jag släpper det här nu, vill du inte förstå så går det inte

[cocacola]

övertemperatur kan jag få men den värmen kommer från solen ja kocken  och i dom berörda rummen hade du nu sluppit köpa energi ifrån värmepumpen med termostaterna inkopplade.  Thumbsup  ..
sen har du möjlighet att ytterligare minska energi läckaget från ditt termiska skal om du av någon anledning vill ha det lite svalare någonstans ,komfort och valfrihet  .

enligt dig är det rätt många parametrar som ska sammanfalla för kostnaden för en termostat ska va bortkastad .
 För mig som jobbar med sånt här känns det som att vara otrogen mot sin fru om jag inte monterade en termostat ventil i samband med en energibesparande åtgärd åt en kund .  Det finns en anledning till att en termostat för rad ventiler kom till, fråga er vilken
får ni inte rätt svar på den frågan så ställ den här åt er själva . Vad är det som den här vvsaren ser som inte jag ser .
 cocacola

[svenske kocken]

Håller helt med att termostater fungerar, och att dom underlättar för alla rörmockare som kopplar in VPar, inte minst alla dom som varken har eller vill tillägna sig kunskapen att justera in anläggningar. Jag har tyvärr rätt omfattande bevis på deras "ointresse"  märk väl att det inte gäller alla och troligen ingen av dom som är aktiva här i forumet. Men det finns tusentals som har en annan inställning, dom kopplar in VP ställer kurvan lite högt monterar nya termostater och det blir varmt och skönt i huset till en mycket lägre kostnad än tidigare och alla är nöjda.

[cocacola]

Då måste det vara bra att det finns några som skriver om hur en termostat i verkligheten ska andvändas och varför.
Detta forum läses av masser med människor som står i beredskap att investera i en v-p till sin fastighet.
Då måste myterna bort och kunden kan ställa rätt fråger till sin tilltänkta installation.

tycker det är helt fel att en kund som köpt en energi besparing ska få tillbringa dagar veckor innan det är ordning på v-s efter en installatör.
det som behövs är en beräknad inreglering av rad . flödesdokumenterande ventiler med ett enkelt protokoll till.  år2011 nu ,till och med jag får ut det ur datorn på 10 minuters extra jobb ,vipps så va installationen värd hela sin kostnad för den fungerar med balans och är ut tätad ( finns en tråd som heter täta ut för den som är nyfiken)
Termostater en självklarhet i en komplett energi besparande installation . villa Fastighet eller Hotell samma principer gäller.
cocacola

[Rickard]

Ursäkta mig, men vilket struntprat att det skulle vara en myt att en värmepump fungerar bättre utan att systemet påverkas av strypande termostater.
Det som är en myt är att man sparar pengar på att montera termostater.
Det man spar pengar på är att utrusta anläggningen med så få cirkpumpar, volymtankar och termostater som möjligt.
Att det sen inte är  möjligt, eller lämpligt, i alla hus gör att jag inte generellt rekommenderar att man kör helt termostatlöst, att göra det är lika fel som att rekommendera termostater i alla installationer.

Men visst, du coca-cola har rätt i en sak, det kräver inte lika mycket engagemang vare sig från installatör eller anläggningsägaren om man sätter in termostater.

[Kapten]

Vid installation av VP ska man alltsa kalibrera radiatorerna, VPn och CParna forst och sedan montera termostater, da fungerar allt bra och vi har en valfrihet som heter duga i en optimal anlaggning. Ar detta riktigt?

[cocacola]

Vart skrev jag att värme pumpen skulle fungera bättre?
Processen är den samma när en installation har fått Säkerställda flöden.

Jag skrev även i inlägget ett par frågor jag ville ni skulle ställa Er till Er själva. Fundera på dom ett tag Rickard.
Vad ser cocacola som jag inte ser i den här frågan,
av vilken primär anledning togs en termostat ventil fram av tillverkarna / VVS ingenjörena
Cocacola
Ja kapten , du har valfrihet komfort och. En extra energi besparing

[Rickard]

Vid installation av VP ska man alltsa kalibrera radiatorerna, VPn och CParna forst och sedan montera termostater, da fungerar allt bra och vi har en valfrihet som heter duga i en optimal anlaggning. Ar detta riktigt?

Ja - om du tror på C-C
Nja - om du tror på mig.

I ett i övrigt väl insjusterat system blir det ingen nämnvärd skillnad i komfort med termostater.
Vill man ha kallare i ett rum är det inte svårare att manuellt dra ned flödet på radiatorkopplet än det är att manuellt ställa ned termostaten, i vart fall inte på mina radiatorkoppel (en metallring man vrider på).
Du har rätt i att man har optimal valfrihet, men alltså inte att allt fungerar bra. Risken för att det skall fungera mindre bra, med tanke på effektivitet är större om man sätter in termostater i ett system, detta baserat på min lilla historia som jag skrev några sidor tidigare i debatten.

Kallt inne - kurvan höjs.
Varmt inne - termostaterna vrids ned
Kallt inne - kurvan höjs.
Varmt inne - termostaterna stryps.

Efter ett eller ett par år är termostaterna inte längre maxbegränsare utan reglerar temperaturern kontinuerligt, med onödigt hög framledningstemp, ej optimala flöden, och en sämre systemverkningsgrad än om du kört utan termostater, eller bara monterar termostater i rum där de verkligen gör någon nytta.

[Rickard]

Vart skrev jag att värme pumpen skulle fungera bättre?
Processen är den samma när en installation har fått Säkerställda flöden.

Jag skrev även i inlägget ett par frågor jag ville ni skulle ställa Er till Er själva. Fundera på dom ett tag Rickard.
Vad ser cocacola som jag inte ser i den här frågan,
av vilken primär anledning togs en termostat ventil fram av tillverkarna / VVS ingenjörena
Cocacola
Ja kapten , du har valfrihet komfort och. En extra energi besparing

Eftersom du påstår att det är en myt att man kan köra utan termostater och med bra komfort tydde jag det som att du ansåg att värmepumpen skulle fungera bättre med termostater, men du kanske inte tycker att det är viktigt i ett väl fungerande värmeystem (som du faktiskt skrev).

Vad som gör att termostater togs fram fattar väl alla, forntidens pannor, med små vvb-volymer, som krävde höga panntemperaturer kräver termostater och/eller shuntstyrning.
En värmepump som strys av utetemp, och rumskompensering behöver inte stöttas upp av termostater för att värmekomforten skall bli bra.

Att installatörer "alltid" vill montera termostater har ju jag och andra kommenteraat många gånger i denna tråd redan.
Skälen är flera, men jag kan räkna upp de viktigaste igen:

1. Kräver inte lika mycket injustering av det värmeavgivande systemet, installatören vinner tid.
2. Merförsäljning, en normal villa har väl ca 15 termostater, och med en vinstmarginal på 100-150 kr/termostat ger det installatören 1500-2250 kr i extra förtjänst, + den debiterade tiden som monteringen tar. I runda slängar tjänar installatören 2000 kr mer i normalvillan om termostater installeras - trots att han behöver lägga mindre (oftast ingen) tid på intrimmning av kurva och parallellförkjutning.
3. Lättare för kunden att själv justera rumstempen, mindre risk för supportsamtal och utryckningar för att justera kurva/parallell (svårt att ta betalt för)
4. Fler tillbehör = större behov av reparationer och utbyten = mer intäkter till installatören, även på sikt.

Jag skulle själv gärna montera termostater om jag vore installatör, då det för installatören är bättre på alla möjliga sätt.
Att anläggningen går mer optimalt för ägaren utan termostater, men med ett väl intrimmat system, det är sekundärt för de allra flesta installatörerna, och kunderna.

Jag har inga problem med att installatörer och kunder ofta är eniga om termostaternas förträfflighet, men det blir fel när någon påstår att ett optimalt system måste innehålla termostater, det stämmer helt enkelt inte, inte generellt i alla fall.
Att termostater spar pengar stämmer inte heller, de kostar mer än de sparar.

På ett hotell eller andra kommersiella lokaler är det kanske viktigare med termostater, det har jag inte så stora erfarenheter av.

[måle10]

Förstår inte varför man inte skulle ta vara på den gratis energin som påverkar ditt rum som blir för varmt.Sedan om det inte fungerar
som det är tänkt behöver väll inte bero på termostaten.Sedan har ju rickard rätt att folk kanske skruvar lite för mycket på dom,Jag
menar hur många gånger har det inte hänt att man har varit hos folk och man frågar"du den där termostaten som ska sitta på ditt
element vart har du gjort av den,Nä du vet jag tog bort den för jag tyckte det blev för varmt". ???Morgon på er 

[Rickard]

Förstår inte varför man inte skulle ta vara på den gratis energin som påverkar ditt rum som blir för varmt.Sedan om det inte fungerar
som det är tänkt behöver väll inte bero på termostaten.Sedan har ju rickard rätt att folk kanske skruvar lite för mycket på dom,Jag
menar hur många gånger har det inte hänt att man har varit hos folk och man frågar"du den där termostaten som ska sitta på ditt
element vart har du gjort av den,Nä du vet jag tog bort den för jag tyckte det blev för varmt". ???Morgon på er  

Om du stryper bort flöde i en radiator, där det är för varmt i rummet, så kommer större delen av värmeenergin att flyttas till andra svalare rum tack vare att flödet ökar i dessa radiatorer.
Eftersom reglerområdet på en termostat är 2 grader kommer det att bli övertemp i hela huset när en eller ett par termostater stryper, t.ex. i solbelysta rum.

Bara om termostaterna är inställda för att ständigt reglera tempen i alla rum kan man få en komfortnivå på börvärde +- 1°C, vilket man även får med utegivare och rumsgivarkompensation.
Har man termostaterna inställda för att kontinuerligt reglera tempen så innebär detta samtidigt att man har onödigt hög framledningstemp, vilket kostar 3% i årsmedelverkningsgrad på anläggningen.
I en villa med 25 000 kWh i bruttoenergibehov för värme innebär det (om COP är 3.0) en kostand på i runda slängar 250 kWh/år och grad man kör ut "onödigt" varmt vatten i radiatorsystemet.
I ett system med termostater som stryper bort flöde och effekt kan man säkert lätt ligga på 3-4 grader onödigt hög vbf, och då ligger kostnaderna fort på ca 1000 kr/år.
Lägg till detta kostnaden för att köpa och installera termostaterna, underhålla, och byta ut dem vid behov, så inser nog de flesta att det skall mycket till innan det lönar sig med termostater.

För installatören lönar det sig dock alltid att installarea termostater.

[Kapten]

Ingalunda sammanfattningsvis men man kan tanka sig att generellt ska installationen goras utan termostater till att borja med och nar allt ar bra justerat/intrimmat kan man dar kunden vill ha dem montera termostater for valfriheten i temperatur for det specifika rummet.
Termostater maste till for att kunna reglera temperatur i ett visst rum och i ett tvarors-system ska inte detta paverka resten av radiatorslingan markbart. Valfriheten ger komfort for alla i alla situationer.

En andra och minst lika god syn pa saken ar att man kan lata montera termostater overallt om man ar medveten om risken att justera sonder flodena om alla pillar pa termostaterna. Termostaterna monteras aven har efter intrimning av radiatorslingan.

Den tredje asikten ar att tillracklig komfort erhalles med ett utan termostater val intrimmat system som haller konstant temperatur overallt, bra men utan den extra valfriheten.

Alla alternativ ar riktiga vid sina respektive krav, eller hur? Det vore fint om saljarna kunde forklara alternativen for kunden.
Fragan ar nog okand for allmanheten.

[måle10]

Nu börjar jag bli imponerad rickard så ska det låta.Men vi är inte helt överens om p-banden är lika med samma ventilhus och samma
rumstemperatur(termostaten) och du har ett värmeauktoritet<1 så bordet det inte bli mer en 1grad.

[cocacola]

Ja du Rickard .. Jag har aldrig skrivit att det skulle vara en "myt" utan termostater. Myten är att det inte går med som du skriver ,
1. Det är inte cocacola folk ska tro på det är dom vvs Ingejörer genom åren som plockat fram koncepten. Så om det ska välja i en omröstning vem/vilka man ska tro på så är frågan . VVS Branschens ingenjörer/konstruktörer eller Rickard . Med dom VVS tekniska kunskaper och erfarenheter jag har väljer i alla fall jag den delen som genom åren hjälpt mig med fakta och kunskap om hur det fungerar. så jag är lessen rickard men du får inte min röst i denna fråga . ( undrar verkligen vad det är som du inte kan se med alla fakta som fler än jag försökt förmedla)

2 inget av det jag skrivit har du tydligen läst om hur en installation med termostater ska gå till. Tas dom bort efter inregleringen får det termiska skalet samma temp som du har. sätts dom dit vinner man övertempereringen från hushållselen solinträngningen myseldningen i öppna spisen listan kan göras lång. och möjligheten att själv kunna bestämma vilken temp neråt jag vill ha i olika klimat utrymmen ,komfort
3 vad är det som gör att du tycker det skulle vara okey i ett hotell med en termostat, Det är också ett klimat skal som ska regleras energi effektivt precis som en villa
4 Kurvan blir densamma oavsett termostater eller ej när en installation är gjord av en vvsare/egna hemmare med kunskaper
5 Termostaterna i en installation (talar för mig själv nu) blir en nollning i det täckningsbidrag man behöver för en installation
 så dom pengarna tjänar inte jag.  med en avräkningstid av beräknad livslängd på termostaten på ca 30 år så vet jag att avkastningen på dom är bra mycket större en kostnaden  .

[Rickard]

Jag är rätt säker på att du skulle vinna en omröstning, men det behöver inte vara baserat på kunskap och fakta.

Fakta är att den enda fördelen man får med termostater, i förhållande till ett väl inrimmat system utan termostater är (kanske) en aning bättre värmekomfort i rum som  värms mycket av sol eller matlagning. Under större delen av året kommer solinstrålningen och matlagningen dock att orsaka övertemp även med termostater som stryper, p.g.a. att AC saknas.

När det gäller vad man vinner på termostater, så är vi inte överens, men visst, har man en braskamin så kostar det kanske lite mindre att elda med ved om man har termostater jämfört med om man har en centralt placerad rumsgivare, det är dock så marginellt att det är mer eller mindre försumbart rent ekonomiskt.
Värme i ett hus sprider sig genom dörröppningar riktigt bra, forskning (NUTEK) som gjorts pekar på att en dörröppningspassage gör nästa rum bara 1°C kallare än rummet där värmekällan sitter.
En centralt placerad rumsgivare skulle därför fungera fullt acceptabelt för att kompensera även för myseldningen, och som bonus drar den ned framledningstempen i hela huset, inte bara i rummet där man eldar, vilket gör besparingen större än i fallet med rumstermostater.
En liten fördel komfortmässigt för termostaterna vid vedelning kan jag dock gå med på kan finnas, även om det inte är helt säkert.

I ett hotell kan det vara bra om man ändå har flera olika cirkpumpar, volymtankar, shuntstyrningar mm som gör driften "okänslig" mot termostaternas negativa påverkan på driften av värmepumpen, stora skillnader i tillförd "gratisenergi" från människor är ytterligare en anledning till att ett hotellrum eller en restaurant har större behov av termostater än en vanlig villa har.

Kostnaden för enkla radiatortermostater är inte så stora, så de som känner att de vill ha dem för säkerhets skull kan mycket väl installera dem.
Att installatören inte skulle tjäna på att montera dem får stå för dig, jag vet vad jag tror.
PROBLEMEN med termostater är mycket större i golvvärmesystem, där också kostnaden för att installera dem är mycket högre.
Inte sällan innebär termostatstyrning av golvvärme att slangar/rör skall dras till varje rum, för att man där skall sätta en rumsgivare, eller att man köper trådlösa system för tusentals kronor.
Termostatstyrda golvvärmesystem innebär nästan allltid att man får problem med att vissa golv blir kalla, och andra "för" varma då termostaterna inte kan reglera nog exakt för att tillföra lagom mängd värme i varje enskilt golv.

Termostater som fungerar bra i 30 år har jag aldrig hört talas om, som regel funkar dom dåligt redan efter några år, och behöver underhållas/motioneras rätt ofta för att fungera tillfredsställande.

Jag vet exakt hur en installation av termostater skall gå till, och håller helt med dig om tillvägagångssättet, det du helt blundar för är på vilket sätt systemet sedan sköts av anläggningsägare, och där är jag 100% säker på att jag har rätt, man ökar värmen på värmepumpen, och sänker den på termostaterna, och efter något år kör man alltid ut onödigt varmt vatten, med lägre systemverkningsgrad som följd.

Nu är det dessutom extremt ovanligt att installatörerna agerar som du beskriver, och gör en minutiös injustering av radiatorkretsen.
Det normala är att kurva och "parallell" ställs "för högt", och att man ställer tempen på termostaterna, med bra komfort och dålig årsmedelverkningsgrad, och ökat slitage på värmepumpen som följd.
Och det är just detta som är anledningen till att jag vill informera om faktumet att termostater inte alls behövs om man tar sig tid att sätta sig in i hur det hela fungerar.
Vill man sedan när systemet är väl injusterat komplettera med någon enstaka termostat så är det helt OK rent ekonomiskt.
Knappast lönsamt, och marginellt bättre komfort, men helt OK om man känner att man vill.