Ämne: Värt att investera ? +/- för värmepump

[heatM]

Hej,

Är i valet och kvalet på om vi skall satsa på en luft-luft värmepump. Behöver lite hjälp med argument för (och emot), samt att hitta luckor och felaktigheter i mitt resonemang. Tar helt enkelt taksamt emot all input. 

Fakta

• 1 ½ plans villa 70-tal placerad i Sundsvall.
• Direktverkande el med golvvärme i kök del av hall samt badrum (markerad i bild).
• Den totala elförbrukningen (värme, vv, hushållsel) ligger på 20 -22 000 Kwh/år. Förbrukningen har gått upp 2 Kkwh det senaste året och trolig orsak är familjetillskott…
  
• I ett fristående isolerat garage hålls 2 rum frostfria.
• Ventilation består av ett frånluftsaggregat som suger ut luft från wc/kök/tvättstuga.

Bakgrund
Under de senaste åren har vi undersökt vilka alternativ som finns för att minska elberoendet samt ev. förbättra ventilationen. Alternativen begränsas av att vi idag har relativt låg förbrukning samt inga direkta problem som kräver åtgärd vilket gör det svårt att räkna hem en större investering inom överskådlig tid. De alternativ som har fallit bort är bla:

• Delkonvertering med frånluftsvärmepump + konvektorer. Investeringen blev nästan 100 Kkr vilket tar minst 10 år att räkna hem samt att det krävdes ganska omfattande förändringar.
• Värmeväxlare som tillvaratar frånluftsvärmen för att värma inkommande tillluft. Investering blev minst 30 Kkr exkl jobb som innebär besvärlig (och synlig) rördragning. Dessutom lät värmeväxlaren mer än vad som kändes godtagbart. Återbetalningstid 8 år?

Nu återstår alltså luftluftvärmepumpen, som sista hopp… studs

Ekonomi
En stilla förhoppning är att luftvärmepumpen ska kunna spara in ca 4000 Kwh /år vilket bygger på antagandet att energiförbrukningen är ca 10000Kwh. Den bör då vara återbetald på ca 4-5 år.

Komfort
Pumpen bör ge en bättre komfort genom att luften cirkuleras, dessutom är luftreningsfunktionen ett plus. Frågan är dock om den klarar av att få till cirkulation/värme på övervåningen. Har läst lite både och i tidigare inlägg.
En nackdel är också att den låter även om det har förbättras på nuvarande pumpar. En luftvärmepump gör det också ”billigare” att ha varmare inne och skulle tillsammans med bättre tilluft förbättra inneklimatet. Dessutom finns ju möjligheten att kyla på sommaren (även om det kostar).

Pump
Om vi till slut kan bestämma oss för att investera så kommer man till slut till valet av pump. Här finns lite olika alternativ och valet lutar kanske åt en Sanyo alternativ ett annat ”känt” märke till en låg investeringskostnad.

• Sanyo KRV93EHN för ca 17000 känns som ett bra alternativ då det skall vara en bra pump till vettigt pris. En större pump känns tveksamt då den kanske inte kan användas fullt ut?
• Mitsubishi MSZ GA25B ca 18000 har fördelen att den har låg ljudnivå.
• Panasonic HE9DKE ca 23000 har lite finesser som verkar bra på papperet (hög cop samt trevliga finneser, syresättning, jonisering avluft mm), dock är den ny och otestad. Dessutom ger den högre investeringskostnaden en längre återbetalningstid.

Övrigt
Enligt en energirådgivare som jobbar för elleverantören  så var det ingen ide att sats på luft-luft värmepump, vi hade för låg förbrukning.  Pratar man med en säljare lär man säkert få ett helt annat besked.
Det senaste avsnittet av PLUS gjorde det dock inte lättare med argumentationen (för) en värmepump hemma. 
I sämsta fall borde man väl kunna räkna med att man inte tjänar så mycket (ev endast investeringen betald) men att man får bättre inneklimat dock till kostnaden av en fläkt (inne och ute) som är på en större del av vinterhalvåret samt ev någon sommarmånad.

[larryd]

Nja,
Jag tror som värmerådgivaren att det är tveksamt om du kan räkna hem en L/L investering på 18.000 (eller ännu värre 23.000). Däremot kanske du kan (som jag) räkna hem en investering på 13.-15.000.

Satsa på en R410 från en välkänd tillverkare. Vänta tills den värsta rusningen på marknaden lagt sig (i vår?). Räkna med att ROT/Energibidraget införs igen. Välj inte största modellen och gärna fjolårets (men inte äldre än 2005).

Min erfarenhet är att en mindre L/L värmer förbluffande bra, även på låg fläkthastighet, eftersom man får en god luftcirkulation. Har pumpen på bottenvåningen, men den värmer även övervåningen bra. (Värme har en förmåga att sprida sig uppåt.)

Att använda en L/L pump för kylning fordrar nog en total omställning av familjen. Provade några dagar vid värmeböljan i somras. Det var 35 grader inomhus på e.m. Min (annars tysta och snåla) E9DKE drog igång med ett dån, sputade ur sig full vinterstorm.f).

Men huset blev inte mycket svalare. Tror att man måste kyla ner huset nattetid, ha fördragna gardiner mot söder, inte ha fönster och dörrar öppna....osv, om man skall få någon rejäl sänkning. Men man kan naturligtvis stå naken under innedelen, fast det blir billigare med duschen...

[heatM]

Tack för synpunkterna larryd

Att det skall vara så svårt att hitta ett alternativ/komplement till direktverkande el. Men det är klart har man kraven att det helst skall vara tyst, inte kräva sådan stor arbetsinstats (när det väl är installerat) samt inte dra iväg alltför mycket i installationskostnad så finns det inte så mycket alternativ 
 
Intressant att du gjorde iakttagelsen att det inte fungerade så bra att använda L/L värmepumpen till det den ursprungligen var tänkt för 
Men man kanske måste köra den under en längre tid, alternativt fortsätta med att vädra för fullt under natten och dra för fönsterna under dagen under dom varmaste sommardagarna.....

Det blir kanske till att avvakta ett biligare erbjudande av värmepumpar från en av de kändare märkena som är sverigeanpassat, för att med större säkerhet räkna hem investeringen. Alternativen med pumpar som man monterar själv verkar de flesta vara lite tveksamma till.

Funderar lite löst kring luft-vatten ifall det går att koppla in till en varmvattenberedare + ngt. konvektorelement på övervåningen. Den nuvarande beredaren börjar bli till åren men jag får nog läsa på lite för att se om det är realiserbart.  b00k

[Rickard]

Om du funderar på fläktkonvektorer och vill förbättra/förstärka ventilationen skulle en Comforzone kunna passa er. Dock lär en sådan investering hamna på ca 80-100 000 kr lite beroende på hur många fläktkonvektorer ni sätter in.
Den sköter dock i såna fall både värmen, varmvattnet och ventilationen.

Jag tror faktiskt att ni kan få en reltivt kort pay-offtid med en luftvärmepump, 4000 kWh/år låter lågt räknat, med en bra pump och en bra installation i ett hus av er storlek borde den kunna spara 5-6000 kWh/år.

[vpgr]

Hallå,

jag tror att du skulle kunna använda en L/L i ditt hus.

Placering 1 ser vettigt ut, med reservation för din trappa.
Är den öppen ?
Förstår inte riktigt ritningen, är den vänster eller högersvängd ?

Du nämner att du har frånluftsventilation, hur värmer du vattnet ?
Om du har v.v beredare, då kan det vara läga att på sikt titta på att sätta in en frånluftsvärmepump för ditt varmvatten.

Häls
Tomas

[Sfinx]

20-22.000 kwh per år ökat med 2.000 senaste. Låt mig gissa att nästan hela ökningen beror på ökad varmvattenförbrukning. Blöjbarn drar mycket varmvatten. Sedan blir det bara värre
Din kalkyl är kanske mer åt 5.000 kwh hushållsel, 5000 kwh varmvatten då återstår 12.000 i uppvärmning, summa 22.000 kwh.
Rimlig avskrivningstid? max 5 år? Kan vi för enkelhets skull räkna med 1 kr/kwh?
Mer investeringen i att halvera uppvärmningskostnaden får då högst uppgå till 30.000 kr
Mer investeringen till att halvera varmvattenförbrukningen får uppgå till högst 25.000 kr

Jord, luft och frånluft låter sig inte gå in i kalkylen då du inte har vattenburet värme och ventilation för detta.

En modern luftvärmepump med R410a klarar definitivt att halvera uppvärmningskostnaden. Tvekslöst.
Och du kommer långt under 30.000 i investering. Snarare hälften.
Placering alt 1 är helt ok. 

Kostnaden för att värma varmvatten kan du halvera med solfångare. 
Moderna vaccumrör med 200 l varmvattenberedare inkl allt utom inst får du från 16.000 ink moms.

Du kan alltså halvera elförbrukningen för en inst kostnad om ca 30.000. + inst om du inte gör det själv.

Är inte det OK?

[DF]

Var köper man dessa vacuumrör?

Mvh Daniel

[Sfinx]

Sorry

Fort men fel!

Att spara hälften av varmvattnet ger 2.500 kwh/år inget annat.
Fem år avskrivning ger då ett takbelopp om 12.500 kr. Inget annat.

Solvärmedelen får då en återbetalningstid på drygt 6 år,
luft värmepumpen max  3 år
I och för sig fortfarande bra men rätt skall vara rätt.

[heatM]

Tack för alla synpunkter. 
Jag tolkar svaren som att det helt klart är möjligt att få en investering med en L/L-värmepump lönsam. Bara man inte förköper sig samt kanske avvaktar erbjudanden längre fram?
Iom att golvvärme är installerad i kök/bad (och del av hall) samt att dörren för det mesta är stängd till tvättstugan så behöver innedelen värma upp 63 m2 på entréplanet och 45 m2 på övervåningen.
Pga golvvärmen får man nog räkna bort 1300 kWh (som värmepumpen inte kan spara in)  från totala energiförbrukningen på ca 10000 (se nedan). Detta gör att investeringen får ligga på max 15 000 (vid ca 40 % återvinning under 5 år) och max 20000 (vid 50 % under 5 år).


Comfortzone verkar vara ett intressant alternativ för att ta tillvara frånluften och värma varmvatten/inneluften vi vattenburna element.
Enligt uppgifter http://www.nyteknik.se/art/42156 skall den dock vara som mest lönsam vid ett värmebehov mellan 10 000 –30 000 kWh. Det faktum att vi ligger på gränsen (10 kkWh) tillsammans med den höga investeringskostnaden gör att investeringen blir tveksam.

Trappan är öppen och vänstersvängd. Då varmvattenberedaren snart (inom de närmaste 5 åren?) har gjort sitt så är det helt klart ett alternativ att titta på luft-vatten värmepump. Om det sedan är lönsamt att använda frånluft eller uteluft och vad det blir för investeringskostnad/payofftid har jag inte undersökt.

Den totala energiförbrukningen har i snitt legat på ganska precis 20 000 kWh för de senaste 3 åren. Tittar man endast på senaste året har det skett en uppgång till 22 000, troligtvis pga flitigt användande av tvätt/torktumlare som har gått konstant den senaste sommaren. 

Har varit dålig på att föra bok över energiförbrukningen men tittar man endast på september detta år (19 dgr) så har snittet legat på 35 kWh /dygn. Uträknat på ett år ger det ca 13 000 kWh. I.o.m. att värmen ej har varit påslagen under september så får man att uppvärmning tar ca 9 000 – 11 000 kWh utslaget på ett år. Detta stämmer någorlunda enligt energikalkyler som konsumentverket har samt enligt statistik för de senaste åren.
5000 kWh för varmvatten respektive hushållsel verkar rimligt.

Solvärme är jag nog lite tveksam till. En placering på taket innebär en kraftig lutning och det tror jag inte är bra för att få hög verkningsgrad. Dessutom blir det lite jobb med installationen.

[heatM]

Ja hur gick det till slut?

Här kommer en kort summering:

Luft-luft-värmempump köptes in och installerades våren/sommaren 2006 (Sanoy 123EHN)
Elförbrukningen har sjunkit från 21-22 Kkwh till ungefär 16Kkwh.

Från början hade vi problem med en utedel som hade missljud och lät väl mycket. Efter många vändor med serviceföretaget så löste återförsäljaren detta på ett bra sätt genom att byta ut utedelen samt förbättra monteringen. Idag har vi inget problem med störande ljud från utedelen även om man kan höra den ibland. (Det kan nämnas att den är monterad på trävägg).

Vi har idag ett varmare inneklimat mot när vi bara körde med el. Vi måste stötta med el först när det har varit kallare än -10 grader en längre period.

Värmen sprider sig relativt bra och vi har inget problem med att få värmen till övervåningen. Dock kan man inte stänga dörrar en längre tid utan de måste stå öppna för att värmen skall sprida sig (iof. ganska självklart, men kan vara en nackdel ibland).

Sammantaget är vi nöjda med lösningen. Ev. skulle man kunna ha köpt 2 pumpar en till nedre och den andra till övre våning (med annan placering) för att få effektivare/jämnare fördelning av värmen, samt även möjligheten att kyla övervåningen på sommaren.

[ElVikingo]

Utan tvivel en av de bästa trådarna jag läst ett tag på siten.
Först en verkligt seriös fråga, väl förberedd med massor av förarbete gjort, sen flera bra svar, som rättades till då felaktigheter observerades.

Bra råd, med snabb respons, och viktigast feedback på de förslag som gavs.

Nu kan alla se ett typfall, med facit tack vare att heatM återvände med facit.

Tänk på det ni som skriver.
De som frågar behövs, både för att ställa frågor och för att lära de som svarar om deras svar fungerade.
På så sätt blir alla klokare.

Feedbacken är det enda som säger mig som läsare om ett råd varit bra eller ej.

Tack heatM

[aine72]

Håller med ElVikingo. Mycket intressant att läsa. Främst för att du återkom och rapporterade utfallet.
Jag blev inspirerad och får väl helt enkelt göra på samma sätt dvs leta upp min gamla (första) forumtråd som jag gjorde att jag blev med LVP och berätta om hur det gick...

Angående cirkulation av värme på övervåningen. Problemet är ju inte att få upp värmen då värmen av naturliga skäl stiger. En lösning som jag själv tänker prova är att sätta en takfläkt i hall/allrum (vi har ett 2-plans hus där övervåningen har centralt placerad hall/allrum - värmen har en tendens att stanna där och inte gå in i sovrummen). Lösningen bygger naturligtvis på att man har dörrarna öppna till sovrummen. Jag tror att denna lösning ger den cirkulation jag är ute efter och den kanske skulle passa även i ert hus heatM? Sen kan man ju även använda fläkten sommartid för svalka. Har sett att det finns mindre smidiga takfläktar så man slipper ta en stor ful barfläkt.

[heatM]

Tack för berömmet.
Men jag får väl erkänna att det tog ett tag innan jag informerade om resultatet, å andra sidan så har jag mer erfarenhet om hur det fungerar nu…
Årsförbrukningen ligger närmare 15 Kkw än 16 K som jag skev ovan, men de senaste vintrarna har ju varit lite speciella.

Angående placering så av innerdelen så placerades den i bottenplanets vardagsrum på ytterväggen (dvs. tänk alt 2 på bilden i första inlägget tillbakadraget till ytterväggen). Det var alldeles för trångt att placera innerdelen vid ytterdörren (alt1).
Dessutom tror jag att placeringen blev bästa tänkbara ifall man bara har en pump iom att man bör försöka placera pumpen så att den får störst luftvolym att jobba med som jag har förstått det.

Jag upplever som sagt inget problem med att få värmen dit jag vill ha den. Det blir lite kyligare i små rum som är längst bort från luftvärmepumpen. Men det märks först när det börjar bli kallt och då måste man börja stötta med el hur som helst. (Om man nu inte är snål som jag som tycker att det är helt ok med 16-17 grader i sovrummet när det är som kallast).

Jag skulle dock helt klart tjäna på att se över ventilationen. Enklaste sättet att få bättre värmespridning vore nog att öppna upp ventilationshål i de mest avlägset belägna rummen. Har även funderat löst på att lägga in ventilationshål ovanför luftvärmepumpen antingen i väggen för att ta in frisk uteluft eller i taket för att få cirkulation samt svalare luft till värmepumpen.

Sedan återstår det där men varmvatten, har sett en del intressanta inlägg om nya lösningar som har kommit och förhoppningsvis blir snart luft/vatten och/eller solpaneler ett ekonomiskt intressant alternativ, men det får nog vänta ngt år eller tills varmvattenberedaren ger upp.

En takfäkt på övervåningen kommer jag nog inte att få tillåtelse att sätta in har lågt i tack så långa personer riskerar att bli snaggade iaf. på de fläktar jag sett. Men det kanske finns mindre/lägre fläktar som du skriver aine72.

//

[Intruder@1400]

Bra med feedback.

Önskar dock att fler skrev recentioner. Den delen av forumet är
inte speciellt välanvänt när det gäller luft/luft-maskiner.
Vad som gick bra, mindre bra,hur man löste eventuella problem mm.

/Klasse

[Rickard]

Här kan ni recensera era värmepumpar. http://www.varmepumpsforum.com/index.php?ind=reviews