Ämne: FLVP och FTX

[markus97]

Ja nu är det ju inte direkt vp säsong. Men,
vi har ju stött det här med gratiskyla med min lösning. Jag har ju svårt att veta vad det gör varken på papper eller irl men jag kan konstatera att efter min kvällsdusch (vp startar) så är min tilluft till sov/vardagsrum ca 14gr vid 23-25gr utetemp. Detta är ju bara hur bra som helst.
Men jag har svårt att veta hur mycket det gör irl på innetempen. Svårt att jämföra med nåt.
Hur som helst, vi kan väl alla vara överens om att en varm sommarkväll är detta åt rätt håll i alla fall. ?

[svmh906]

jag tror att en hyfsad FTX med roterande växlare har bättre verkningsgrad än FLVP.

Fastnade för ovan. Att en bra FTX har bättre COP än en FLVP? Trodde att det självklart är tvärtom  . En FTX är "bara" en värmeväxlare med 2 fläktar, visserligen drar de väl mindre el än FLVP, men FLVP har ju kompressorteknik ju. Låter som att när våran 410P (har tilluftsbatteri) totalt säckar ihop en dag så kan det vara mer ekonomiskt att välja en bra FTX + nån typ av LVVP istf en ny FLVP. Eller drar jag förhastade slutsatser nu?

[David Rinnan]

om man nu kom ihåg allt man läser i detalj.. det gör inte jag. Men jag mins utdrag från en studie jag läste där man hade gjort tester mellan FTX och FLVP och kom fram till att FTX var effektivare. Speciellt norrut där det är kallare klimat. Där kan en FLVP vara tämligen meningslös.

Ju äldre och otätare ett hus är desto mindre förefaller FTX bidra med nytta och vice versa (helt ovetenskapligt och godtyckligt från min sida då förstås. Detta sista var inget jag läste om i studien)

[ltfrebac]

En FTX kan, som i mitt 140kvm hus, minska din toppeffektförbrukning vid DUT med 1-1,5 kW. Tänk då att den tar kanske 50-100 W för att göra detta, ger ett COP mellan 10-20...

[David Rinnan]

*gilla*

[svmh906]

om man nu kom ihåg allt man läser i detalj.. det gör inte jag. Men jag mins utdrag från en studie jag läste där man hade gjort tester mellan FTX och FLVP och kom fram till att FTX var effektivare. Speciellt norrut där det är kallare klimat. Där kan en FLVP vara tämligen meningslös.

Ju äldre och otätare ett hus är desto mindre förefaller FTX bidra med nytta och vice versa (helt ovetenskapligt och godtyckligt från min sida då förstås. Detta sista var inget jag läste om i studien)

Vårt hus från 1987 i mälardalen är väldigt tätt gissar jag, känns i öronen ifall man har för stor skillnad på tillluft och frånluft. Din känsla är att en FLVP med tilluftsbatteri "förlorar" mot en bra FTX i ekonomi? Var kan man läsa om FTX mot FLVP? Skulle föredra FTX framför frysrisk i tilluftsbatteri ifall FTX ger bättre ekonomi.

[David Rinnan]

här kan du läsa lite http://www.hvac.lth.se/fileadmin/hvac/files/TVIT-5000/TVIT-5004.pdf
dock är informationen från 2005.

I grunden är det ju så att FTX syftar till att hantera ventilation med så små förluster som möjligt och till så hög kvalitet som möjligt (inget kallras etc etc)
FLVP syftar till att fungera som en värmekälla där man tar luften i huset för att generera värme/varmvatten med resultat att man tar in uteluften rätt av med den temp uteluften än har.

Ingen av maskinerna är en evighetsmaskin och kräver ju att energi tillförs i normalfallet. Det finns exempel på extrema lågenergihus som kan hantera värmebehovet med FTX men normalt sett måste man ju komplettera och då gärna med någon typ av värmepump. Ju snålare huset är desto mindre behöver man tillföra.

Om det rör sig om ett hus som redan har tilluftsdon och i övrigt saknar vattenburen värme så är troligen FTX + LVVP bästa lösningen när nuvarande lösning klappar ihop.

Är det ett hus som alltid enbart har haft forcerad frånluft och husägaren är nöjd med detta och i övrigt inte kräver ökad komfort med avseende på luft/ventilation så blir det nog svårt att i efterhand räkna hem FTX-installation.

Min rekommendation till någon som bygger nytt är FTX + någon typ av markvärme (jord/berg/vatten) eller annars luft/vatten.

[svmh906]

En FTX kan, som i mitt 140kvm hus, minska din toppeffektförbrukning vid DUT med 1-1,5 kW. Tänk då att den tar kanske 50-100 W för att göra detta, ger ett COP mellan 10-20...

Låter väldigt intressant, är novis på området så vore trevligt ifall du kunde redogöra mer noggrant hur du fick fram minskning av toppeffektförbrukning vid DUT till 1-1,5kW och COP, DUT antar jag är MinUteTemp under året (fel?). Har läst att bra FTX ger tillbaka ca 80% av värmen som blåses ut som frånluft. Men tilluftstemp måste vara väldigt beroende på utetemp, eller? 80% av 22 grader frånluft vid -5 uteTemp kan väl inte bli samma som 80% av 22 grader frånluft vid -20 uteTemp i tilluftstemp, eller? Vill helst att det ska komma minst 17 gradigt i tilluften.

[David Rinnan]

Ute-temperaturen kommer självklart påverka temperaturen på tilluften i ett FTX aggregat.
Om man inte har återvinning (dvs S, F eller FT i stället för FTX) så kommer tilluften hålla exakt den temperatur som ute-luften.

Om vi tänker oss ett hus som drar 10kW vid DUT (dimensionerande ute temperatur) (dvs typ lägsta dygnsmedeltempen på din ort) så beror en del av detta effektbehov av att huset ventilleras. Om förenklar och generaliserar ett par smulor så kan vi tänka oss att 30% försvinner ut i rymden som ventilation och att resterande försvinner genom väggar tak etc. Dessa 3kW som då ventileras skulle vi kunna återvinna till 80-90%. Då är vi ganska snabbt uppe i de siffror som ltfrebac skriver. I detta tillfälle är det så klart högt COP, så att säga.

Vid ett annat tillfälle, när det bara är 0 grader ute, kanske huset drar 5kw och då, med samma underlag, blir besparingen 80-90% av 1.5kW och så vidare i fallande skala och COP.

Under sommaren pratar vi inte direkt om återvinning så då är ju ventilationskostnaden en ren förlust så att säga. Men det är o andra sidan all ventilation om man tittar på hur många watt fläkten kostar att driva. Driftkostnaden för FTXn borde jämförelsevis vara lite drygt den dubbla mot vanlig ut-i-rymden ventilation (så vida vi inte ska jämföra med rent självdrag). 

Ett FTX aggregat sparar in mycket mer än det kostar att driva, utöver alla andra fördelar det har. Dock kostar det ju en massa pengar att installera.

I ett hus med ren frånluft som har en värmepump skulle det nog inte gå att räkna hem en uppgradering till FTX givet att energiförlusten tillgodoses med ett COP på exempelvis 3. Förlusten i DUT-exemplet ovan, där man förlorar 3kW, kan ju av värmepumpen tillgodoses med enbart 1kW el, förutsatt ett COP på 3. Att FTXn i det tillfället har ett COP på 30 hjälper ju inte om man ska titta på det strikt ekonomiskt.

FTX är en överlägsen ventilering och värmepump är en överlägsen värmekälla och därför är kombinationen FTX + bergvärme (exempelvis) så tilltalande.

En person som köper en tomt och bygger ett nytt hus och betalar låt oss säga 4 000 000 för kalaset och sitter med frånluftsvärmepump skulle kanske ha åkt på 100 000 extra för att få bergvärme och FTX-vent. då skulle jag personligen spara in på 3D-teven och hemmabion till förmån för en lägre värmekostnad, mer långsiktig värmekälla och en bättre inomhusmiljö året runt.

[svmh906]

här kan du läsa lite

"Av de resultat som framkommer i rapporten är FVP-ventilation det ventilationssystem som
medger störst energibesparing, medan FTX-ventilation medför bättre komfort och
inomhusmiljö. Det finns dock en relativt stor energibesparingspotential i FTX-systemet också.
FTX-systemets förmåga att återvinna värme ökar i kallare klimat och blir då också mer
konkurrenskraftigt mot FVP med avseende på energibesparing."
=> FLVP är snålare mao.

[svmh906]

"Av de resultat som framkommer i rapporten är FVP-ventilation det ventilationssystem som
medger störst energibesparing, medan FTX-ventilation medför bättre komfort och
inomhusmiljö. Det finns dock en relativt stor energibesparingspotential i FTX-systemet också.
FTX-systemets förmåga att återvinna värme ökar i kallare klimat och blir då också mer
konkurrenskraftigt mot FVP med avseende på energibesparing."
=> FLVP är snålare mao.

Men en FTX burk är mycket billigare än FLVP med tilluftsbatteri gissar jag, sen kanske underhållskostnaderna/service/delar är också mycket lägre med en FTX. Kanske ekonomiskt motiverat med en FTX ändå... Hmm, iofs så behöver jag nåt som värmer VV också (som säkert behöver nya delar o service) och radiatorkretsen vill jag också kunna köra fast vi inte har nåt större behov av det i o m en LLVP :-). FLVP med tilluftsbatteri verkar vara mer ekonomiskt än FTX + LVVP blir min slutsats (igen), lite synd.

[ltfrebac]

Låter väldigt intressant, är novis på området så vore trevligt ifall du kunde redogöra mer noggrant hur du fick fram minskning av toppeffektförbrukning vid DUT till 1-1,5kW och COP, DUT antar jag är MinUteTemp under året (fel?). Har läst att bra FTX ger tillbaka ca 80% av värmen som blåses ut som frånluft. Men tilluftstemp måste vara väldigt beroende på utetemp, eller? 80% av 22 grader frånluft vid -5 uteTemp kan väl inte bli samma som 80% av 22 grader frånluft vid -20 uteTemp i tilluftstemp, eller? Vill helst att det ska komma minst 17 gradigt i tilluften.

Kolla exvis http://www.energiberakning.se/ . Om jag väljer ett av exempelhusen 120m2 så ligger ventilationsförlusten med normriktigt flöde på 2390 Watt, ort Kiruna, DUT -30. Ett FTX-aggregat med lågt räknat 80% verkningsgrad sparar 2000W.

Med DUT -10 sänker ändå en FTX ditt effektbehov med 1500W.

[ltfrebac]

Roade mig med att knacka in mina egna värden. Förlust i ventilation vid 50 l/s är 3000 W (DUT -30). Mitt Flexit UNI3 vid 50 l/s ska återvinna 86% enligt diagram vilket ger 2600 W. Med 60% på FL och 50% på TL så ska aggregatets fläktar ta 40+ 30 + rotormotorn 3W = 75W. Ger alltså ett COP på 2600/75= 35.

[svmh906]

Kolla exvis http://www.energiberakning.se/ . Om jag väljer ett av exempelhusen 120m2 så ligger ventilationsförlusten med normriktigt flöde på 2390 Watt, ort Kiruna, DUT -30. Ett FTX-aggregat med lågt räknat 80% verkningsgrad sparar 2000W. Med DUT -10 sänker ändå en FTX ditt effektbehov med 1500W.

Kollade endast väldigt snabbt, hann ej sätta in mig i vad man skulle fylla i och vart. Men DUT = -10 med FTX ska sänka mitt effektbehov med 1500W jämfört med Nibe Fighter 410P om man endast tittar på uppvärmning av tilluften eller? Vi har DUT = -22 har jag förstått så då blir det väl ännu bättre ekonomi för oss? Vad får vi för temp på tilluft när uteTemp=-10, -20, -25, -30 med en bra FTX? Med 410P med endast kompressordrift har vi nog som sämst runt 17 grader när burken funkar som den ska.

[ltfrebac]

Vad är problemet eg? Vill man ha högsta komfort, lägsta driftskostnad så väljer man FTX + jord/bergvärme. Att investeringen blir något högre är bara acceptera men i ett nybygge anser jag fördyringen försumbar. Antar att de flesta inte väljer Älvsbyhus heller utan ofta går på dyrare/exklusivare hus...vad är payoff-en på alla flådiga funkis-hus eg?

Med FTX kan man välja ett steg mindre VP samt kortare borra/markkollektor = billigare, dessutom slipper man det vidriga kallraset från FRESH-ventilerna = ovärderligt. Den ökade rördragningen kan inte ta många timmar extra om man gör det vid nybyggnation, kanske 2 dagar extra jämfört med endast FL. FTX-agg finns från 15K, som sagt försumbart om man pratar husbygge för 2-3-4 miljoner.