Ämne: Fast / Flytande kondensering (...igen, jag vet...)

[dkallback]

Hej!
Jag tänker installera en VP L/V i höst
Förutsättningar är: Villa under om-/tillbyggnad, ca 240m2 i två plan. Nuvarande uppvärmning är vedpanna, kopplad till ackumulatortank. Acktanken är på totalt 500l (varav 120l förrådsberedare), och har en elpatron på 2 x 4.5kw. Har ingen shuntautomatik.

Valet står mellan Nibe och CTC, jag har fått följande rekommendationer från dem:

Nibe: Anslut VP direkt mot acktanken (fast kondensering) enligt http://www.nibeonline.com/pdf/M10286-1.pdf . Fördelen med denna installation är ju att den blir mycket enkel, och jag klarar mig utan SMO-10.

CTC: Anslut VP via växelventil till tank & radiatorkrets, (fast kondensering på sommaren till varmvatten, flytande kondensering på vintern (med tillskottsvärme från extra vv-beredare). Kräver Styrsystem EcoLogic.
Fördel: Bättre COP pga flytande kondensering, samt att jag även får reglering av temperaturen i radiatorkretsen.

Så till min fundering: Blir COP så mycket bättre av att köra flytande kondensering, så man kan räkna hem extrakostnaden för styrsystemet (ca 6000:-) ?

Daniel

[Marcus T Cicero]

Hej Daniel 

Eftersom du inte anger hur hög förbrukning du har och var i landet du bor så kan jag bara ge dig ett räkneexempel baserat på antaganden.

Bostadsort: Gävle
Förbrukning: 28 000 kwh värme och 7 000 kwh varmvatten per år

Ny förbrukning luft/vatten flytande kondensering
17 000 kwh per år

Ny förbrukning luft/vatten fast kondensering
20 000 kwh per år

Som du ser så kan du under de antagna omständigheterna spara ca 3000 kwh mer per år med flytande kondensering vilket enligt min mening lätt motiverar den extra investeringen i att kunna köra flytande kondensering.

Vänliga hälsningar från

Marcus T Cicero

[dkallback]

Hej,
Tack Marcus för ditt svar.
Bor i Vänersborg, har tyvärr inte full koll på förbrukningen, eftersom jag kört med både el & ved, ved i kökssps, etc. Men det låter som att 35000 + HH kan stämma rätt bra.
Så då verkar ju konceptet med flytande kondensering klart vara att föredra, då det är intjänat på drygt två år

[Hassel]

Det bör ju påpekas att man kan ju köra både fast och flytande.

Det finns en hel del på forumet som kör fast på sommaren,
och flytande på vintern.

Om jag har fattat saken rätt så ger det optimal förbrukning.
(Hoppas jag har fattat rätt iaf)

Själv kör jag bara flytande just nu, men kommer med stor sannolikhet att
investera i lite rör inför nästa sommar, så jag kan köra fast på sommaren,
och flytande på vintern.

//H 

[Mats P]

Hallå på forumet gå in under tråden Nibe 2010 så hittar du mina siffror ang fast kondensering på sommaren och flytande på vinterhalvåret. Jag vet inte hur länge jag kan köra fast( har inte satt på ngn värme än) förbrukningen inkl all el Juni&Juli 800 kWh Augusti& September 1053 kWh fast då har ju reningsverket till den nya poolen snurrat 12 tim/dygn

Ha de

//Mats

[Mcenroe]

Min erfarenhet av flytande kondensering: högre COP - visst. Sämre drift för kompressorn: javisst!

Flytande kondensering med R407c är INTE att föredra, du förkortar livslängden med flera år på kompressorn och får en mycket ojämn oljefördelning efter ett tag, det byggs upp tryck och allt fallerar till slut.
Med ack.tank kanske du får ngt lägre COP men i gengäld får du jämnare tmep och din kompressor håller 12-15 år. Varför har NIBE/IVT etc enorma reklamationer på luft/vatten??? Varför går så många sönder?

Bara några tankar.

PS: Det finns en anledning till att dom stora tillverkarna föreskriver 45-50 grader framledning med R407c. Endast svenska småtillverkare i hela världen kör med flytande kondensering. Det finns en anledning till det. Den stavas marknadsföring av högt COP.

[Rickard]

Min erfarenhet av flytande kondensering: högre COP - visst. Sämre drift för kompressorn: javisst!

Flytande kondensering med R407c är INTE att föredra, du förkortar livslängden med flera år på kompressorn och får en mycket ojämn oljefördelning efter ett tag, det byggs upp tryck och allt fallerar till slut.
Med ack.tank kanske du får ngt lägre COP men i gengäld får du jämnare tmep och din kompressor håller 12-15 år. Varför har NIBE/IVT etc enorma reklamationer på luft/vatten??? Varför går så många sönder?

Bara några tankar.

PS: Det finns en anledning till att dom stora tillverkarna föreskriver 45-50 grader framledning med R407c. Endast svenska småtillverkare i hela världen kör med flytande kondensering. Det finns en anledning till det. Den stavas marknadsföring av högt COP.

En liten presentation av dig vore trevligt, du verkar sitta inne med info som ingen någonsin tidigare bland de hittintills 38602 skrivna inläggen i forumet har luftat.

Vad arbetar du med och hur kan det komma sig att de har erfarenhet av både fast och flytande kondensering och de problem som flytande kondensering har (enligt dig).

/Rickard

[Mcenroe]

Hej, jag arbetar med vp:ar såklart och har gjort det ett bra tag, är civilingenjör från början, resterande detaljer utelämnar jag. Har en del kvalificerade kontakter som arbetar som expertis åt de största tillverkarna sen 30 år, de skakar på huvudet när flytande kondensering med R407c kommer upp(dom arbetar inte med villavärme utan MW-anläggningar i hela världen där en kompressor kan kosta 10 mille, där är det rätt viktigt att ha koll på alla detaljerna). En vp är så bra som den svagaste länken, ändrar du en parameter påverkar du en annan, i detta fallet viskositeten.

Parentes: IVT:s "världsledande" sommarstugevärme(+10 grader underhållsvärem) är ett ytterligare exempel på en fysikaliskt tokig idé. Räknar man joulen i 10 grader och joulen som krävs för att avfrosta batteriet funkar det inte, den orkar aldrig avfrosta. Konsekvens: Isberg.

Ja, ja, jag skall hålla mig härifrån, vem vill höra att man har felkonstruerade maskiner?

[Rickard]

Ja, ja, jag skall hålla mig härifrån, vem vill höra att man har felkonstruerade maskiner?

 

Vem har antytt att du skulle hålla dig härifrån?

Tvärtom är det väl bra om eventuella problem lyfts upp till ytan, jag tyckte bara att det var konstigt att detta fenomen inte tidigare nämnts i forumet, här florerar många tillverkare, installatörer, servicetekniker, ingenjörer och utvecklare av värmepumpar men ingen har nämnt något om detta tidigare.

Att det funnits (och kanske fortfarande finns) problem med olika kombinationer av köldmedier och smörjoljor är känt, men inte att det är just den flytande kondenseringen som är den stora boven.

Tvärtom varnas det för att köra t.ex. fast kondensering, delvis beroende på dålig COP men även beroende på att det belastar kompressorerna mer då det innebär att de tvingas arbeta med betydligt högre tryck/temperatur.

Kan det vara ett problem som främst gäller stora anläggningar?
Du skriver att oljefördelningen blir ojämn och det byggs upp tryck... I en normal villainstallation är fyllnadsmängden normalt max 2 kilo och systemen väldigt kompakta, oljan har inte stor yta att fördela sig ojämnt på...

I ett stort system (fasas ur långsammare än i sverige i stora delar av värden) kan det säker bli problem om man kör köldmedie i stora system med låga temperaturer, men i små enhetsaggregat?

Jag påstår inte att jag vet, men jag undrar om det kan vara en anledning till att detta problem inte vanligtvis dryftas i samband med villavärmepumpar.

Om det är som du påstår, hur kan det då komma sig att en kylmaskin med fläktförångare (som rimligtvis under stora delar av året håller en låg temp på förångarsidan) inte lider av samma problem, eller är det så att man styr tempen till 50-55 grader på förångarsidan i t.ex. ett kommersiellt kylaggregat?

[Mcenroe]

Ok, ang. problemen menade jag bara att man får en miljon arga kommentarer från de sv. tillverkarna  när man påpekar en brist..

Ofta hör man: Men kan IVT och NIBE tänka fel, dom är ju så stora?? Ja det kan dom. NIBE kör Bristol och kolvar med flytande kondensering.. IVT har "oförklarliga mjukvarufel" och ändrade till Mitsubishi scroll som dom marknadsför så hårt, men varför händer så många "konstiga" saker med deras luft/vatten, kan det vara fysiken som spökar?? En annan sak: trygghetsförsäkringen, kolla upp den noga och köp den inte om den kostar pengar.

Jag har lärt mig att det är bäst att hålla det mesta för sig själv i denna branschen och köra sitt eget race, man har allt att förlora(framför allt tid och pengar) på att tjata och bråka.

Ang. den fasta kondenseringen är alltid kylgubbskommentaren: "går inte att sälja fast kondensering, alldeles för dyr investering med tank och mellanväxling. Men är det en stor anläggning(kunden har mer pengar) så måste vi ju ha fast kondensering. Detta för att få långa gångtider". Men samma proportionalitet/dimensionering råder för ett litet och ett stort system mellan energimängd/gångtider och vattenflöde. Alltså en direkt motsägelse - hint - kompressorn kostar mycket pengar på en stor anläggning, då är man rädd om att maximera gångtiden...

Parentes 2: alla vägrar köra etylen-glykol på villor pga bökigt och sämre verkningsgrad men vad händer när Gudrun kommer och kylan slår till(ok, man kan köra dräneringspump fast det görs inte etc.). Varför säljs inga splittade luft-vatten längre? Supersäkert system.


Ang. oljan tror jag inte det spelar nån roll vilken storlek du har eftersom du har samma förhållande batteri-gasmängd-oljemängd oavsett storlek, men det är vedertaget(i mina kretsar) att oljehalten förändras vid flytande kondensering och R407c, brukar sluta med att dom får vakuumsuga allt(plockar bort oljestockningarna) och sätter på ny gas för att upprepa proceduren.

På dom komm. kör man alltid 45-50(HELST 45) grader på varma sidan, ca 4-9 på kalla med fan coils/ventilation t.e.x., övervakar oljehalten digitalt(se där vikten av oljan), och med så fast kondensering som möjligt. Ofta körs även R22 och diff på 3-5 grader beroende på flöde. Katastrof att vi förbjöd R22 när resten av världen kör med det och det funkar så mycket bättre utan glide som i R407c. Vad gör 1 kg köldmedia i förhållande till 1 miljon bilar för miljön??


Ok, det var det hela från min sida för ett bra tag, köp en luft/vatten med R134a blir mitt tips. Låga tryck, hög COP över hela året, inga pressostat-problem och lång livslängd på kompressorn(den kommentaren bjuder jag på till dom okända småtillverkare som tänkt rätt!). Senare kanske R410a blir ett alternativ men det dröjer nog ett par år. Undvik CO2!

[Sfinx]

Problemet är välkänt. Olika köldmedier påverkar smörjmedlen olika.
Temperatur och tryck påverkar givetvis också. Se ett exempel på R410 här http://www.idemitsu.co.jp/lube/english/topics/pve/p_7.html

Att inte ändra något som fungerar är mänskligt
MEN enligt de termodynamiska lagarna får man bästa effekten med lägsta möjliga temperaturdifferens mellan kondensor och förångare.  Allt annat är kompromisser.
Om de beror på kompressor, köldmedia eller smörjmedel är ointressant.
De är ändå kompromisser som försämrar systemverkningsgraden.
Vill man ha högsta verkningsgrad måste man lösa smörjproblematiken.
Att i MW stora VP byta smörjolja låter sig nog inte göras, men att i nykonstruerade aggregat "ha rätt" kombination kan inte vara ogörligt.

Det skulle var väldigt intressant att få vet vilken olja som används och speciellt använts i de olika VP fabrikaten och modellerna.

[TomasF]

Ja, ja, jag skall hålla mig härifrån, vem vill höra att man har felkonstruerade maskiner?

 
Du skriver att oljefördelningen blir ojämn och det byggs upp tryck... I en normal villainstallation är fyllnadsmängden normalt max 2 kilo och systemen väldigt kompakta, oljan har inte stor yta att fördela sig ojämnt på...

Vid samma geometri:
Oljemängd - proportionell mot R^3
Oljeyta yta - proportionell mot R^2
Så större pump - relativt sett mindre yta per oljemängd.
LITE akademiskt och inte relevant för tråden. Men är man lärare så är man det svårt att koppla av :-)