Ämne: Elbilars koldioxidutsläpp

[torbjorn_forsman]

Fossilbränsleeldade kraftverk har bättre verkningsgrad och renare avgaser än kolvmotorn i en bil, så jag skulle inte kalla det för haveri.

Glöm inte förlusterna i transformatorer, överföringsledningar, laddningsaggregat, batterier och elmotor. Där försvinner uppemot hälften.

De totala förlusterna i det svenska elnätet (alltså från kraftverksgeneratorer/import till registrerad energi vid abonnenternas elmätare) är omkring 7-8 % av den totalt överförda energimängden. I den siffran räknas alltså såväl transformator- och ledningsförluster som mätfel och stöld av elkraft in.
Jag har sett en sammanställning som iofs gällde förhållandena för ca 15 år sedan, där kunde man se att alla västeuropeiska länder låg mellan 4 och 10 % med ett klart samband att ju större och mer avlångt land, desto större förluster.

En elbilsladdare byggd med skapligt modern teknik har verkningsgrad i storleksordningen 95 % om inte ännu bättre (det är som vanligt en optimeringsfråga, ska man höja verkningsgraden ännu mer blir laddaren istället större, tyngre och dyrare).
Elmotor och kraftelektronik ligger i samma storleksordning.
Batteriets verkningsgrad kan väntas vara mellan 75 och 90 % beroende på vilken teknik som används och hur hårt det pressas. Snabbladdning och uttag av stora stötströmmar vid snabb acceleration drar ner verkningsgraden kraftigt.

Beträffande förbränningsmotorer i bilar ska vi komma ihåg att de teoretiska siffror man ibland hör om 30-35 % för ottomotorer och något tiotal procent mer för dieslar bara gäller under optimala förhållanden för last och varvtal. Med de starkt varierande driftsförhållanden vi har i ett vägfordon så blir verkningsgraden under verklig körning betydligt lägre.

Låt oss göra en liten jämförelse:
Antag att en elbil drar 2 kWh per mil (det är alltså den energi som tillförs laddaren från elnätet). Denna siffra är inte tagen ur luften utan kommer från praktisk erfarenhet av Renault Clio och Express från sent 90-tal. Om vi räknar om till joule så får vi 7,2 MJ/mil.
Antag sedan att en bensinbil drar 0,8 liter per mil. Bensinens energivärde är 43 MJ/kg och densiteten 0,755, så per volymsenhet får vi 32,5 MJ/l. 0,8 x 32,5 = 26 MJ/mil.

Om vi nu fortsätter anta saker - nämligen att elenergin tillförs nätet enbart från fossileldade verk, som använder ett bränsle med ungefär lika stora CO2-utsläpp per MJ som bensin, så inses lätt att elbilen är överlägsen bensinbilen ur CO2-synpunkt om verkningsgraden hos det fossileldade kraftverket x elnätets verkningsgrad är bättre än 7,2/26 = 0,277. Säg 8 % förluster hos elnätet, dvs 92 % verkningsgrad hos detta, så måste det fossileldade verket ha en bättre verkningsgrad än 0,277/0,92 = 0,30 eller 30 % för att ekvationen ska gå ihop.
Och detta villkor är inte alls svårt att uppfylla. Kolkondensanläggningar av de äldsta och ineffektivaste typer som idag finns i drift någonstans i världen, ligger på omkring 40 % verkningsgrad, så även om strömmen skulle komma från sådana är det hela överlägset bensindrift!

[purjo__]

Plus att det är lättare att rena avgaserna från ett kraftverk än från en bil....

[David Rinnan]

Jag håller helt med. Oavsett bakomliggande energikälla skulle jag välja elbil framför bensinbil utifrån ett strikt miljöperspektiv.

det kan också ha varit så att artikeln gick igenom skillnaden mellan olika länder. Alltså hur pass miljövänlig en bil blir i olika länder utifrån vilken källa de har till sin el.

[Roland]

Låt oss göra en liten jämförelse:
Antag att en elbil drar 2 kWh per mil (det är alltså den energi som tillförs laddaren från elnätet). Denna siffra är inte tagen ur luften utan kommer från praktisk erfarenhet av Renault Clio och Express från sent 90-tal. Om vi räknar om till joule så får vi 7,2 MJ/mil.
Antag sedan att en bensinbil drar 0,8 liter per mil. Bensinens energivärde är 43 MJ/kg och densiteten 0,755, så per volymsenhet får vi 32,5 MJ/l. 0,8 x 32,5 = 26 MJ/mil.

Ta en titt på bilen till vänster i länken.

http://www.fueleconomy.gov/feg/evsbs.shtml

Den drar 2,1 kWh/mil (om jag har räknat rätt) räknat på vad som finns inladdat i batteriet, inte vad som tillförs laddaren. Alla värden jag har sett i elbilarnas datablad utgår från vad antalet kWh i batteriet. Motsvarande bil i bensin eller dieselutförande drar inte så mycket som 0,8 L/mil. Jag skulle gissa på 0,6.

Elbilen får det tufft om man räknar med koleldad fossilkraft men ett modernt naturgaseldat kraftverk ger bra siffror.

[zibrosc1235]

Låt oss göra en liten jämförelse:
Antag att en elbil drar 2 kWh per mil (det är alltså den energi som tillförs laddaren från elnätet). Denna siffra är inte tagen ur luften utan kommer från praktisk erfarenhet av Renault Clio och Express från sent 90-tal. Om vi räknar om till joule så får vi 7,2 MJ/mil.
Antag sedan att en bensinbil drar 0,8 liter per mil. Bensinens energivärde är 43 MJ/kg och densiteten 0,755, så per volymsenhet får vi 32,5 MJ/l. 0,8 x 32,5 = 26 MJ/mil.

Ta en titt på bilen till vänster i länken.

http://www.fueleconomy.gov/feg/evsbs.shtml

Den drar 2,1 kWh/mil (om jag har räknat rätt) räknat på vad som finns inladdat i batteriet, inte vad som tillförs laddaren. Alla värden jag har sett i elbilarnas datablad utgår från vad antalet kWh i batteriet. Motsvarande bil i bensin eller dieselutförande drar inte så mycket som 0,8 L/mil. Jag skulle gissa på 0,6.

Elbilen får det tufft om man räknar med koleldad fossilkraft men ett modernt naturgaseldat kraftverk ger bra siffror.

Visst får elbilen det tufft om man räknar så.. I sverige där ca hälften av elen kommer från vattenkraft liksom i Finland och Norge plus en växande del från vindkraft blir kalkylen en helt annan. Räknar man dessutom på elbilar med egna laddaggregat som etanoldrivna generatorer, metanoldrivna bränslecellsaggregat. Egna solenergiceller inte att förglömma.

Att koleldad kraft är fossil och därmed tveksam liksom naturgas som också är en fossil energikälla och lika tveksam är väl rätt klart om man som mål har omställning till förnyelsebara energikällor. Tanken med enerigiomställningen på fordonssidan, vare sig det gäller elbilar eller förbränningsmotorer av olika slag är ju att övergå till förnyelsebara bränslen.

Det blir ju då rätt meningslöst att diskutera hur man skall byta ut fossila bränslen som bensin och diesel med elbilar som "tankas" med el från fossil kol eller fossil naturgas..
Det är överhuvudtaget inte aktuellt.  

[David Rinnan]

precis. Det är egentligen en ickefråga. även om den rent tekniskt kan vara intressant att beröra.

Det är samhället och politikernas ansvar att säkerställa att energin genereras på ett miljövänligt sätt.

Det är konsumentens ansvar (med hjälp av politikernas ambitioner via subventioner) att byta till elbil. Som konsument ska man inte behöva fundera på vart elen kommer i från. Man har utifrån sin egen möjlighet att påverka gjort vad man kan så att säga.

[T-bird]

Om, eller rättare när, totalkostnaden per körd km ligger i paritet med förbränningsmotorer så köper vi en el-bil. Det är jag ganska säker på. Men som läget är nu så blir totalkostnaden för hög. Skillnaden är fortfarande så stor att el-bilen (eg. de moderna serie-hybriderna) bara blir en "entusiastbil".

Att det sen kostar 2 kr per mil spelar mindre roll när inköpspriset ligger på det dubbla jämfört med motsvarande "fossil" bil.

Helt rätt att vi inte kommer att välja seriehybriderna om priset blir för högt, därför tror Toyota att bilen inte fÃ¥r kosta mycket mer än den gör  idag för att bli säljbar som laddhybrid. Vilket gör att man fÃ¥r begränsa storleken pÃ¥ det mycket dyrbara battteriet för att nÃ¥gon skall ha rÃ¥d med bilen.
Priset på bilen blir då 20 000:- kr högre än nuvarande pris.
Toyota says the plug-in version will be at least $3,000 more expensive than the standard Prius, no doubt in part because of the more expensive Li-ion batteries onboard.
Får man fel på batteriet i en Prius när garantin gått ut kan man få ett ersättningsbatteri för 4674:- kr med sex års garanti i USA.
http://auto.howstuffworks.com/fuel-efficiency/hybrid-technology/recondition-hybrid-battery-pack1.htm

[utopiazz]

Om, eller rättare när, totalkostnaden per körd km ligger i paritet med förbränningsmotorer så köper vi en el-bil. Det är jag ganska säker på. Men som läget är nu så blir totalkostnaden för hög. Skillnaden är fortfarande så stor att el-bilen (eg. de moderna serie-hybriderna) bara blir en "entusiastbil".

Att det sen kostar 2 kr per mil spelar mindre roll när inköpspriset ligger på det dubbla jämfört med motsvarande "fossil" bil.

Helt rätt att vi inte kommer att välja seriehybriderna om priset blir för högt, därför tror Toyota att bilen inte fÃ¥r kosta mycket mer än den gör  idag för att bli säljbar som laddhybrid. Vilket gör att man fÃ¥r begränsa storleken pÃ¥ det mycket dyrbara battteriet för att nÃ¥gon skall ha rÃ¥d med bilen.
Priset på bilen blir då 20 000:- kr högre än nuvarande pris.

De bilar som går att köpa direkt är på tok för dyra. Som exempel kostar Mitsubishi I-MiEV och Peugeot J5 I-ON drygt 350 kkr, och då är det ändå inte hybrider vi talar om utan rena el-bilar. För dom pengarna får man ungefär tre Peugeot 107/207 eller drygt 200 kkr som man kan handla fossilbränsle för.

Så den ekonomiska "moroten" är rätt kass om man vill vara mindre miljöovänlig.

[zibrosc1235]

Toyota vet säkert vad dom pratar om, med rätt lång erfarenhet av att tillverka och kränga Prius. SAAB med elmotordrift får vi nog se oss om i stjärnorna efter trots att Maud Olofsson pyttsan in många skattemiljoner i elbilsstöd där liksom hos Volvo som däremot har en på g.
Tar Aftonbladet som länk och källa så att rabalder kommer igång ordentligt idag..
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13013730.ab

[utopiazz]

.......SAAB med elmotordrift får vi nog se oss om i stjärnorna efter trots att Maud Olofsson pyttsan in många skattemiljoner i elbilsstöd där liksom hos Volvo ....

Vad har Maud Olofsson med el-bilar att göra?

SAAB har redan visat sin stjärna
http://www.saabsverige.com/se/sv/start#/world/news-and-events/news-archive/ePower/carrousel:all/

http://www.automotorsport.se/news/21440/saabs-elbil-i-paris--l%C3%A4s-provk%C3%B6rning-redan-nu/
http://www.powercircle.org/se/display/Aktuellt/saab-9-3-epower--saabs-forsta-elbil.aspx

[purjo__]

Vad har Maud Olofsson med el-bilar att göra?

Villkoret för att Saab skulle få låna pengar från EIB var att dom skulle användas till forskning kring miljövänligare bilar. Regeringen, via Maud Olofsson står som garant för lånen...

[zibrosc1235]

.......SAAB med elmotordrift får vi nog se oss om i stjärnorna efter trots att Maud Olofsson pyttsan in många skattemiljoner i elbilsstöd där liksom hos Volvo ....

Vad har Maud Olofsson med el-bilar att göra?

SAAB har redan visat sin stjärna
http://www.saabsverige.com/se/sv/start#/world/news-and-events/news-archive/ePower/carrousel:all/

http://www.automotorsport.se/news/21440/saabs-elbil-i-paris--l%C3%A4s-provk%C3%B6rning-redan-nu/
http://www.powercircle.org/se/display/Aktuellt/saab-9-3-epower--saabs-forsta-elbil.aspx

Gå till din lokala SAAB handlare och be att få provköra eller beställa en sådan El SAAB så får du klart för dig vad som menas med att se sig om i stjärnorna efter.. SAAB handlarna har just nu svårt att veta om de nya bilar dom annonserar ut som vanliga salubilar kommer att kunna levereras..

[utopiazz]

Vad har Maud Olofsson med el-bilar att göra?

Villkoret för att Saab skulle få låna pengar från EIB var att dom skulle användas till forskning kring miljövänligare bilar. Regeringen, via Maud Olofsson står som garant för lånen...

Miljövänligare bilar är inte samma sak som el-bilar

[purjo__]

Vad har Maud Olofsson med el-bilar att göra?

Villkoret för att Saab skulle få låna pengar från EIB var att dom skulle användas till forskning kring miljövänligare bilar. Regeringen, via Maud Olofsson står som garant för lånen...

Miljövänligare bilar är inte samma sak som el-bilar

Om du skall charma investerare så är det det...

[Sfinx]

"Det är bränslecellen som är alternativet till bensin och diesel. Inte laddhybrider eller renodlade elbilar."
http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/bilar/article3173827.ece

"För att ladda elbilarna tvingas man använda el från nät som är långt ifrån gröna. Snittet i EU ligger på 421 gram koldioxid per kilowattimme el, i Tyskland 523 gram, i Storbritannien 643 gram och i Polen 943 gram."