Ämne: enbart varmvatten med plattvärmeväxlare och existerande beredare

[Pjotor2009]

Angående Legionella, bakterierna växer inte till på 5 minuter utan det tar några dagar innan man uppnår skadliga nivåer is stillastående ljummet vatten. Sjuk blir man om man andas in vattendimma med legionella. Problemen uppstod när man började sänka temperaturerna i VV system samt dessa eländiga "snålspolande" duschmunstycken med små fina hål som producerade en vattendimma istf en skön blöt dusch.
Att ganska vanligt (och enkelt!) sätt att eliminera risken är att med jämna intervall spetsvärma förrådsberedaren till +60 grader. Då dör de små liven och får börja om på ny kula.
Min VP har den funktionen eftersom den aldrig lyckas prestera mer än 50 gradigt vatten i beredare så finns det en funktion med inställning av intervall för återkommande höjning av varmvattentemperaturen med elkassetten en gång i veckan till ca 65°C. På en acktank/beredare kan detta lösas med en elpatron och en timer (tror det finns färdigintegrerade enheter för ändamålet).
Att annat alternativ är förstås TVA eller slingberedning Thumbsup
MVH

[sege]

Brukar varmvattenberedare ha sån funktion inbyggd? Jag har en som kommer sitta i serie med slingberedning och då tänkte jag ställa ner den. Läget som heter 'E' säger den producerar 55 gradigt vatten enligt manualen, det är ju då för lågt om man ska vara duktig.

Helst skulle jag vilja sänka den mer men då vill jag ju veta om den äter upp legionellabakterier åt mig.

[Pjotor2009]

Saxat från boverket

Legionellabakterier - förekomst, tillväxt och avdödning
Legionellabakterier finns naturligt i små mängder i vattendrag, sjöar och mark. Bakterien är vilande, det vill säga förökar sig inte, vid temperaturer under ca 20 °C. Bakterierna förökar sig mellan ca 20°C -och 45 °C, framförallt mellan 35 °C - 40 °C. Avdödning av bakterier sker vid högre temperaturer.
 
I dricksvatten och varmvatten finns tillräckligt med näringsämnen för att bakterien ska kunna växa till. Förutom näring och temperatur är tiden en viktig faktor när det gäller tillväxten av legionellabakterier. Tiden är också viktig när det gäller möjligheten att ta död på bakterierna. Som exempel kan nämnas att om temperaturen i varmvatteninstallationen är 50 °C tar det mellan 5 och 10 timmar att ta död på 90 procent av bakterierna. Vid en varmvattentemperatur på 60 °C är motsvarande tid mindre än 10 minuter och vid temperatur på 70 °C dör 90 procent på mindre än 10 sekunder.

MVH

[sobris]

Pjotor2009 har sammanfattat väldigt bra hur det hela fungerar. Ett tillägg bara
angående den s.k. "avdödningen" av bakterierna. Det är först vid 50 grader man
kan se någon minskning av stammarna överhuvudtaget. Detta förklarar t.ex. gränsen
på 50 grader för VVC, förutsatt att varmvattnet först passerat en beredning som tar
kål på "kusarna".

En annan kommentar är att ingen hittills har kunnat visa mig en rapport som visar
att s.k. "legionellakörning" verkligen gör samma nytta som en VVB som håller 60 grader.

@sege: Det finns som du säkert inser nu ingen som helst anledning att snåla med
temperaturen i VVB. Om man titta på nya el-VVB från de stora tillverkarna idag,
så går de inte att ställa lägre än 60 grader. Gissa tre gånger varför det är så...

[Gäst407]

hej..är fullt medveten om era problem med legionella å hur dom uppstår
men fattar ändå inte riktigt vars skon klämmer ?

dricker ni ur varmvatten kranen eller ?

här uppe i norr där vi inte är fullt riktiga... brukar vi försöka dricka kallvatten
vatten som används i mat kokas  eller man försöker alltid koka det
har hafft väldig glädje av vatten kokaren genom åren den har både sparat tid och el åt oss

sen om jag inte missförstått det hela så är det ju en dålig affär att värma allt vatten med sol till
70 grader så jag har en 80 liters elberedare i slutet på varmvatten tillverkningen som håller 70-80 grader i normala fall

brukar även köra upp värmen i acctanken med el 1x per vecka till 65 grader

tror ni att vi överlever eller ska vi söka hjälp i förebyggande syfte ?

orolig Norrläning

[cocacola]

Vatten ångan i duschen  är 1 smittoställe .. Många engreppsblandare får en viss inbladning av varmvatten i läget när spaken står rakt fram och även lite till höger.. MA och nya fmm har en bra funktion för det . det spar också lite vv
så DR det blir lite inbladning ofrivillgt.
cocacola

[sobris]

Men snälla doktorn, inte vet jag vad du har druckit så här tidigt på fredagskvällen...

Du har uppenbarligen inte vare sig läst eller fattat något av inläggen ovan.

Man kan dricka legionellabakterier i rimliga koncentrationer utan några som helst
problem. Det är när vattendimma med bakterier hamnar i lungorna som det blir läskigt...

[eleson]

@COCACOLA: Jag mailade samtidigt ytterligare två fabrikanter, med lika tveksamma produkter
trots kända namn. Inget svar från dem heller. Ingen tänker någonstans verkar det som,
eller så tänker de vääääldigt långsamt  

Stanna upp där en sekund, kan det vara så att alla andra har fel? Eller finns det något annat svar?
T ex, i det citat du klippt in står det 'bör' , men det översätts med 'får inte' av dig.
På samma sätt:
"Orsaken till att temp. på VVC är satt till min. 50 grader är ju förstås att det förutsätts
ha passerat en korrekt installerad (och inställd) VVB först!"
Den slutsatsen är din o endast din. Och inte på något sätt ett BBR krav, eller hur?

Denna är ful, rent ut sagt:
"En annan kommentar är att ingen hittills har kunnat visa mig en rapport som visar
att s.k. "legionellakörning" verkligen gör samma nytta som en VVB som håller 60 grader."
Finns det någon utredning som visar att legionellakörningar är ett problem?
Den tekniska termen för sådana uttalanden är FUD.
Vad betyder FUD?


/E

[sobris]

@eleson: I BBR skriver Boverket "skall" när det gäller funktionskrav. När de skriver
om råd och anvisningar om tekniska lösningar så skriver de "bör" eftersom man ju
inte kan utesluta att det finns, eller kommer att finnas andra tekniska lösningar som
också uppfyller samma funktionskrav.

Detta betyder alltså att du vackert får läsa "bör" som "skall" om du inte kan visa
att din alternativa tekniska lösning kan uppfylla funktionskraven. Vi fick detta
utrett på ett alldeles utmärkt sätt av en jurist här på forumet för en tid sedan.

Det är alltså INTE så att när det står "bör" så kan du göra hur som helst. Det är
ofta ganska lite man kan avvika utan att bryta mot den bakomliggande föreskriften.
Föreskrifterna är en direkt förlängning av våra lagar....

Att VVC skall hålla lägst 50 grader i hela installationen är ett krav, vad är det för
konstigt med det? Att det förutsätts att vattnet först har passerat en VVB som uppfyller
reglerna är väl heller inte något märkvärdigt? Vad är det du inte förstår? Jag skall
försöka hjälpa dig.

[eleson]

@sobris
1. bör -> skall
Om det vore sant så vore väl alla markvärmepumpar 'olagliga'?
Men de säljs ju, så ditt antagande/tolkning kan inte stämma.

Jag vet inte om du skrivit det, men jag ser i bland formuleringen:
"Jag förstår inte att ... " och det kan ju vara sant att den som skriver det inte förstår och behöver sätta sig in frågan ytterligare.
I det här fallet så anser jag att du behöver läsa igenom reglerana igen och m h a existerande lösningar på marknaden få vägledning i hur de skall tolkas. Men helt ok om du ser det annorlunda.
 
Det är inget märkvärdigt alls i att vatten passerar en VVB, men det inte på något sätt den enda lösningen.
Och då blir det fel att skriva att det förutsätts, eller hur? TV, fjärrvärme etc, you name it, - Det finns många vägar till Rom.

Jag ta om några frågor:
Håller du med om BBR inte förutsätter en korrekt installerad VVB?
Vad betyder FUD?
Ställer du upp på att om man anser att alla andra har fel, så kanske man skall ompröva sin egen bild?
Delar du min åsikt att din kommentar om leginellakörning är skev och skapar oro?
/E

[sobris]

@eleson: TVA är ett exempel på en varmvattenberedare och den uppfyller
regler, råd och anvisningar redan vid 55 grader (precis som slingberedare gör).
Den VVB som brukar används vid fjärrvärme är väl oftast av någon av dessa båda typer?
Både slinga och plattvärmeväxlare är alternativ till förrådsberedaren
vilken vi alltså måste hålla på 60 grader i hela volymen. Har vi ingen varmvattenberedare
så blir ju vattnet inte varmt eller hur? Se'n hur den ser ut och hur den fungerar
det är ju en annan sak så länge den uppfyller kraven. BBR har alltså tvingande
krav på en säker funktion och kvalité på varmvatteninstallationer. Däremot så ger man
bara ett antal exempel på hur de tekniska lösningarna kan se ut. Den som väljer
att göra på annat sätt har förstås ansvaret att de grundläggande kraven uppfylls.

Jag vet vad FUD betyder och jag är fortfarande intresserad av att läsa den första
vetenskapliga och oberoende undersökningen som visar hur ofta och till vilka temperaturer
en förrådsberedare skall värmas för att det skall motsvara funktionskraven i BBR.

När det gäller värmepumpar med förrådsberedare, så anser man förstås från tillverkarens sida
att man med hjälp av elpatronen kan uppfylla BBR:s regler.

Vad menar du att "anse att alla andra har fel". Den här tråden är läst nästan 400 gånger nu och det
är bara du som säger mot mig. Vem är det som är ensam?

[eleson]

Vad menar du att "anse att alla andra har fel". Den här tråden är läst nästan 400 gånger nu och det
är bara du som säger mot mig. Vem är det som är ensam?

Jag menar att det finns ett glapp mellan 'alla' idag förekommande lösningar för värmepumpar med inbyggd (och separat) VVB,
och ditt, enligt mitt tycke, för tvärsäkra uttalalande om att en VVB måste hålla 60° i alla lägen.

Då betyder det att det finns olika tolkningar av skriften, och den skillnaden kan vara värd att reflektera över.
Om man gör den reflektionen så är mitt tips att bl a sondera marknaden efter kommersiella produkter byggda enligt respektive tes.
Kalla mig fördomsfull, men jag tror att antalet produkter som alltid håller 60° är i minoritet.
Jag tror t o m det kan vara svårt att hitta 10 st med den tolkningen.

Det menade jag med alla.
/E

[Lmf]

Ett intressant citat från en av boverkets brochyrer

I varmvattenberedare och andra behållare där varmvattnet kan bli stillastående bör temperaturen vara lägst 60°C.
Om uppvärmningen i varmvattenberedarens värmekälla har lägre temperatur (t.ex. vid uppvärmning med värmepump eller med solvärme) bör det finnas möjlighet att höja temperaturen till 60°C till exempel med en elpatron.

Källa
http://www.boverket.se/Global/Webbokhandel/Dokument/2000/har_du_legionellabakterier_i_dina_vattenledningar.pdf

Som jag läser detta så kan man ha tex. 50-55°C i beredaren och göra periodiska höjningar till 60°C
intressant är "risk termometern" på sida 13

om vi konstant måste ha 60°C i en varmvattenberedare som en del säger så är nog till och med alla varmvattenberedare olagliga
eftersom man efter en deltappning på tex 10liter kanske inte triggar i gång patronen.
hur kan jag säga detta?
jo laddar man hem Monterings och skötsel anvisning på en Eminent från Nibe och tittar på sida 4 så ser man hur termostaten sitter i förhållande till elpatronen.
observera att dykröret för termostat och överhettnings skyddet är längre än elpatronen vilket göra att när vattnet blir 60°C  i toppen av elpatronen kommer termostaten att slå ifrån.
Då kan vi omöjligt ha 60°C i botten på tanken.

[sobris]

@eleson: Det jag säger är att om man inte gör som Boverket säger att man bör göra,
d.v.s. hålla 60 grader i hela volymen av en förrådsberedare, så har man själv ansvaret
för att åstadkomma samma säkerhet och kvalité som "skallkravet" anger.

@Lmf: 60 grader i förrådsberedaren gäller vid LAGRING. Alla (inklusive Boverket) inser
att det kommer in kallare vatten vid tappning. För övrigt blir det allt mer sällsynt att nya
förrådsberedare går att ställa in på lägre temperaturer än 60 grader. Nibes konstruktion
verkar väl vara ganska bra. Elpatronen sitter i botten och ganska koncentrerat mitt i centrum.
När elpatronen startar stiger en "pelare" av varmt vatten upp mitt i tanken och fördelar sig
i toppen och går tillbaka ner längs sidorna ända till botten. Vattnet "sugs" där upp av elpatronen
igen och skickas på nytt upp mot toppen av beredaren. Den enda "missen" jag kan se är att
termostaten går att ställa på lägre temperaturer än 60 grader....

[Pjotor2009]

Detta verkar vara lite av en storm i en VV beredare ett vattenglas :)Vi vanliga villaägare behöver inte oroa sig så mycket för detta. Det tar som sagt lite tid för legionella bakterien att växa till. I ett normalt(?) hushåll där man dagligen förbrukar VV och omsätter volymen i VV beredaren hinner det aldrig bli några farliga legionella koncentrationer även om man kör på förhållandevis låga temperaturer. Skulle man åka på semester 2-3 veckor och VV beredaren står på 40 grader då kan det nog bli lite lurigt.
Jag körde tidigare en kombipanna dockad mot en lite VP och det var nog ganska goda förutsättningar för legionella i den under sommarhalvåret när elspetsen inte var inkopplad. Mitt trick var att stänga av allt när vi inte var hemma under några dagar. Legionella växer inte till så värst i 15-20 grader.
MVH