Ämne: enbart varmvatten med plattvärmeväxlare och existerande beredare

[Theander]

Hejsan

Har fått följande förslag på tappvattenlösning av Sfinx. Jag tycker det verkar vara ett intressant alternativ då det finns många beredare på blocket. Finns det några uppenbara problem med en sån här koppling. Jag har insett att det finns legionella risk då man har storvolym vatten i en beredare jämfört med slingor i en acktank.

Men fördelen är ju att det blir billigare än acktank och känns som en enkel inkoppling. Dessutom borde detta väl bli som att toppladda en acktank ? dvs man fÃ¥r ett mindre trögt system än när man bottenladdar.  NÃ¥gon här pÃ¥ forumet som nyttjar denna typ av inkoppling?

[sobris]

Så här får man INTE koppla enligt alla tänkbara regler, riktlinjer och anvisningar
från myndigheter och branschorgan, eftersom varmvatten inte får förvaras i
förrådsberedare på lägre temperaturer än 60 grader...

[Theander]

om man spetsvärmer vattnet innan det når kranen ? är det fortfarande inte ok då? borde inte många vedeldare få problem då de ofta har acktankar med förrådsberedare i och dessa brukar ju dimpa ner i temperatur rätt mkt mellan eldningsperioderna?

sen skulle man ju kunna tänka sig att beredaren är inställd så den alltid håller 60 grader men det är klart då blir det väl rätt ineffektiv för solfångare.

[sobris]

Vedeldare med förrådsberedare i tankarna är i grunden precis lika fel ute.

I de delar av VV-systemet som håller lägre temp än 60 grader är det slingor
eller TVA som gäller. Förrådsberedare kan sitta sist i kedjan och då vara inställd
på minst 60 grader i hela volymen (i vila)....

Sol som värmer en förrådsberedare är alltså en ytterst olämplig kombination.
SÃ¥'na djur borde inte fÃ¥ finnas 

[Sfinx]

Sobris tagga ner lite:
Det är därför ett termostat som försäkrar att vattnet som går till VVB är +55 eller mer ingår.
Det är också därför det baseras på vakuumrör. Plana är dirtekt olämpliga i denna applikation.
VVB har en elpatron och håller 55 grader eller mer.
VVB arbetar alltså i registret +55 till vad den tål.

OK?

Med din logik kan man inte fylla på kallt vatten i en VVB för att man då hamnar under +55.

[sobris]

Det är ju inte jag som satt upp riktlinjerna?

55 grader i en förrådsberedare duger inte. Det skall vara 60 grader eller varmare i hela
volymen när vi lagrar vatten i en tank. Så om vi har en elpatron inställd på 60 grader som
sitter i BOTTEN av VVB och solen hjälper till att lyfta över 60 grader då är det OK.

Det är alltså INTE OK om elpatronen sitter i mitten eller toppen av tanken och det är INTE OK
om den är inställd på lägre temperatur än 60 grader.

[Sfinx]

Med den tolkningen kan du polisanmäla en av europast största tillverkare av varmvattenberedare
http://www.osohotwater.no/boligprodukter/ecoline-coil.html

Och om man har en VVC krets över hela tanken spelar det inte stor roll var patronen sitter.

Sedan är BBR ändrat:
http://www.boverket.se/Global/Webbokhandel/Dokument/2008/BBR_15/BBR_avsnitt6_hygien_halsa_o_miljo.pdf
"6:62 Installationer för tappvatten
Installationer för tappvatten ska utformas så att tappvattnet, efter tappstället, är hygieniskt och säkert samt kommer i tillräcklig mängd."
"6:621 Varmvattentemperaturer för personlig hygien och hushållsändamål
Installationer för tappvarmvatten ska utformas så att en vattentemperatur på lägst 50 °C kan uppnås efter tappställe"

6:622 Mikrobiell tillväxt
Installationer för tappvatten ska utformas så att möjligheterna för tillväxt av mikroorganismer i tappvattnet minimeras. Installationer för tappkallvatten ska utformas så att tappkallvattnet inte värms upp oavsiktligt. Cirkulationsledningar för tappvarmvatten ska utformas så att temperaturen på det cirkulerande tapp-varmvattnet inte understiger 50 °C i någon del av installationen."
Vidare:
"Allmänt råd
....
För att mängden legionellabakterier i installationer där tappvarmvatten är stillastående, bl.a. i beredare eller ackumulatorer för uppvärmning med t.ex. el, sol, ved, värmepumpar och fjärrvärme, inte ska bli skadlig bör temperaturen på tappvarmvattnet inte understiga 60 °C."

Det läser jag som krav på temperaturer vid tappstället. Varifrån har du fått tolkningen att det gäller i hela tanken hela tiden?

Jag tolkar reglerna att med slingberedare SKALL man köra på 50 grader vid tappstället.
Med förrÃ¥dsberedare  BÖR man köra med 60 grader vid tappstället.

Vad temperaturen är i botten av förrådsberedaren spelar ingen roll.

[sobris]

Vem har pratat om polisanmälan? Detta är inte något som faller under allmänt åtal så
länge inget händer. Det handlar om ansvar för installatörer och fastighetsägare.

Jag har faktiskt mailat OSO och frågat hur de tänker angående deras VVB med solslinga.
Det har varit tyst ett helt Ã¥r, sÃ¥ uppenbarligen tänker de inte över huvud taget 

Lägst 50 grader och högst 60 grader efter tappstället är det som gäller OAVSETT
vilken sorts beredare man har....

Du hade ju själv kopierat in det stycket som handlade om stillastående tappvarmvatten,
men du har glömt att markera med fetstil:

"För att mängden legionellabakterier i installationer där tappvarmvatten är stillastående,
bl.a. i beredare eller ackumulatorer för uppvärmning med t.ex. el, sol, ved, värmepumpar
och fjärrvärme, inte ska bli skadlig bör temperaturen på tappvarmvattnet inte understiga 60 °C."

Om det kan växa till mikroorganismer i botten av beredaren så har vi ju inte så mycket för att
hålla höga temperaturer i toppen, eller hur?

Om du har VVC-krets över hela tanken så höjs förstås kravet från 50 grader till 60 grader
för hela VVC-slingan, så det var heller ingen bra idé. Lägst 60 grader i VVC+tank och högst
60 grader efter tappstället gick ju inte ihop eller hur.

[Sfinx]

Skallkrav är min 50 och max 60 grader VID TAPPSTÄLLET.
Vid stillastående tappvarmvatten är börkrav att ha maxvärdet på skallkravet, 60 grader vid tappstället.
Det står inget om temperaturen i beredaren.

Med VVC stÃ¥r inte vattnet still. Det är liksom hela iden. 

[Theander]

en fråga varmvattenpumpen skall den styras av solfångarstyrningen eller är den tänkt att gå jämt?

Borde man inte få exakt samma "problem" om man har en vvberedare med solslinga i som om man kör med denna inkopplingen ?

[sobris]

@Theander: Du är helt rätt på igen!

Det klart att det inte räcker att vispa runt allt vatten i VVB om temperaturen ändå
är för låg. Det blir förstås precis samma problem och man får inte stänga av en VVC,
eller tidsstyra den. Då handlar det ju om lagring av tappvarmvatten och då är kravet
60 grader.

@Sfinx: Orsaken till att temp. på VVC är satt till min. 50 grader är ju förstås att det förutsätts
ha passerat en korrekt installerad (och inställd) VVB först! Desutom är det ju matchat
med den lägsta temperatur som är tillåten vid tappstället. Om du frågar mig så anser jag
att 50 grader är i lägsta laget på VVC eftersom det är den temperatur där man överhuvudtaget
kan börja notera viss minskning i legionellahalten!!

Det står visst om temperaturen i beredaren i BBR. Jag klistrar in ditt eget citat igen. Det handlar
förstås om lagring av tappvarmvatten eftersom man säger att tempen inte får UNDERSTIGA
60 grader och då kan det ju inte röra sig om det vatten som kommer ur kranen, eller hur?

"För att mängden legionellabakterier i installationer där tappvarmvatten är stillastående,
bl.a. i beredare eller ackumulatorer för uppvärmning med t.ex. el, sol, ved, värmepumpar
och fjärrvärme, inte ska bli skadlig bör temperaturen på tappvarmvattnet inte understiga 60 °C."

Om du läser citatet om och om igen sÃ¥ kommer du till sist att förstÃ¥ vad det stÃ¥r 

[cocacola]

ett tillägg på gällande temp på returen på vvc in till VVB / UC 50 grader . är den 49 får man på skallen av miljö/hälsa vid en kontroll.jag har hjälpt några BRF som har haft dessa problem .. Ingen lek innan dom är nöjda.
cocacola
@sobris  av oso kommer du fÃ¥ vänta pÃ¥ svar, där gÃ¥r det trööööööööööööögt

[sobris]

@COCACOLA: Jag mailade samtidigt ytterligare två fabrikanter, med lika tveksamma produkter
trots kända namn. Inget svar från dem heller. Ingen tänker någonstans verkar det som,
eller sÃ¥ tänker de vääääldigt lÃ¥ngsamt 

Samma regler gäller i småhus, men där har inspektörerna inte kommit in i förebyggande syfte (ännu).
Ansvaret är dock detsamma och vilar främst på ägaren, men även på tillverkare och installatör.

Vid ny- och ombyggnad däremot görs kontroller mot gällande regelverk....

[GDS-Jan]

Det känns som att vi inte kan göra något alls innan vi får "Salmonellla" hela bunten.

Jag har en förrådsberedare som håller 60 ºC.
Om jag tar det vattnet och pumpar runt i en VVX med en solfångare så kommer jag inte att dö av Legionella, GARANTERAT!

Om min VVX kan leverera 40 ºC vatten till VVB som håller 60 ºC så spelar det ingen roll.
Annat än att el behöver inte värma den energien.

[sobris]

@TokJan: Du får nog förtydliga lite vad du menar... Exakt vad är det du
säger att man kan göra?

För det första så handlar det förstås inte om salmonella.....

Se'n säger du att du har en förrådsberedare som håller 60 grader och det är
ju helt OK om elpatronen sitter i botten och värmer upp hela volymen.

Därefter så fattar jag inte alls vad du menar... Är det möljigen så att du blandar ihop
begreppen VVC och VVX?