Ämne: Analys av solfångare

[Sfinx]

...
Om du läst det jag postat så var det resultat och data jag efterfrågade, inte utfall i affekt.
...
Jag har läst av otaliga energianläggningar utifrån vad de varit dimensionerade för och det enda som gett ett klart svar har vart de anläggningar som på ett rätt sätt loggat alla data över en lång tid. Jag saknar en bra uppföljning av solfångare eftersom de jag läst har bestått av en projektion av korttidsloggningar mot soldagsdata och vad jag sett så ger det inte den sanning som en riktig långtidsloggning över året ger.
...

Men det är inte samma sak som vindkraft. Den jämförelsen är fel.

Solfångare är dimensionerade för normalt årsutbyte.
Skiner solen på en solfångare levererar den en effekt. Väl känd och väl uppmätt. 
Moderna solfångare blir inte sämre med tiden.
Att en långtidsuppföljning skall ge annat värde än en korttidsmätning kräver att solfångaren förändras över tiden.
Men det sker inte längre. Det är därför ointressant att mäta.

Att vädret skiljer sig åt mellan år och platser är som det är.

En favorit i repris :
http://www.melectro.com/

[Gano]

På forumet hjälps vi åt, men du Toprunner vill mest att andra ska presentera resultat och data. Vill man ifrågasätta så får man själv hitta sina argument och argumentera därifrån. Tagga ner.

MVH/Gano

Om du läst det jag postat så var det resultat och data jag efterfrågade, inte utfall i affekt. Har du inte det jag frågar efter förstår jag inte varför du svarar mig? Tråden jag frågar i heter "Analys av solfångare", hade jag sökt efter hur du upplever att ditt värmesystem fungerar hade jag väl postat i en sån tråd.

Jag har läst av otaliga energianläggningar utifrån vad de varit dimensionerade för och det enda som gett ett klart svar har vart de anläggningar som på ett rätt sätt loggat alla data över en lång tid. Jag saknar en bra uppföljning av solfångare eftersom de jag läst har bestått av en projektion av korttidsloggningar mot soldagsdata och vad jag sett så ger det inte den sanning som en riktig långtidsloggning över året ger.

Det fanns förhoppningar om en sån loggning i Boda kvarn tror jag det heter... men även det projektet tycks ha havererat.

Jag trodde att det kanske fanns någon som kunde presentera en loggning i den här tråden men där bedrog jag mig. Det som är svårast att förstå är hur många mätningar det finns av energisystem utan solfångare då det ligger ett sånt fokus på förnyelsebar energi. Till och med vindkraften visar ju öppet sina resultat på vindstat.nu.

Jag såg gärna ett solstat.nu .. men det verkar ligga långt borta.

Hej

OK, nu börjar vi komma någon vart. Lite svårt att bedöma vad du ville med dina inlägg....tog det som att du var arg på något...

Det som styr utfallet är hur man lagrar värmen. Det är det enkla svaret på din slutsats att det skiljer mellan teoretiska värden och uppmätta värden. Det är inte solfångaren i sig som ska misstänkliggöras som boven i dramat eller de värden som olika institut presenterar. Loggningsutrustningar kommer att visa samma sak som instituten har mätt upp eller mycket nära. Man brukar logga med en tempgivare på väg in i tanken och sedan ut ur tanken kopplat till en flödesmätare. Solfångaren ger det den ger beroende på solhöjd (projicerad yta) och i viss mån på tempförluster.

Den perfekta tanken finns inte. Det finns riktigt bra tankar och det finns urusla. Till de sämre hör en vanlig acktank med inbyggd VVB i toppen. Till de bättre hör klafftankar och dubbelslingetankar samt tankar med tappvattenautomat. Finns rapporter på SERC om man är intresserad av fördjupning.

MVH/Gano

[Toprunner]

Men det är inte samma sak som vindkraft. Den jämförelsen är fel.

Solfångare är dimensionerade för normalt årsutbyte.
Skiner solen på en solfångare levererar den en effekt. Väl känd och väl uppmätt. 
Moderna solfångare blir inte sämre med tiden.
Att en långtidsuppföljning skall ge annat värde än en korttidsmätning kräver att solfångaren förändras över tiden.
Men det sker inte längre. Det är därför ointressant att mäta.

Att vädret skiljer sig åt mellan år och platser är som det är.

En favorit i repris :
http://www.melectro.com/

Denna eviga refräng "Det är därför ointressant att mäta" för att någon "vet" hur det är,var precis det jag inte frågade efter. Tack i alla fall.

Länken du postade har ju en bra mätning men ingen beskrivning av vilka solfångare och hur och var de är monterade.

[Toprunner]

Hej

OK, nu börjar vi komma någon vart. Lite svårt att bedöma vad du ville med dina inlägg....tog det som att du var arg på något...

Det som styr utfallet är hur man lagrar värmen. Det är det enkla svaret på din slutsats att det skiljer mellan teoretiska värden och uppmätta värden. Det är inte solfångaren i sig som ska misstänkliggöras som boven i dramat eller de värden som olika institut presenterar. Loggningsutrustningar kommer att visa samma sak som instituten har mätt upp eller mycket nära. Man brukar logga med en tempgivare på väg in i tanken och sedan ut ur tanken kopplat till en flödesmätare. Solfångaren ger det den ger beroende på solhöjd (projicerad yta) och i viss mån på tempförluster.

Den perfekta tanken finns inte. Det finns riktigt bra tankar och det finns urusla. Till de sämre hör en vanlig acktank med inbyggd VVB i toppen. Till de bättre hör klafftankar och dubbelslingetankar samt tankar med tappvattenautomat. Finns rapporter på SERC om man är intresserad av fördjupning.

MVH/Gano

Jag blir bara arg när jag får elräkningen och när jag deklarerar.

Vad jag vill kunna göra är en korrekt bedömning av solfångares bidrag till ett energisystem utifrån en mätning över ett år eller mer. Det bör då vara möjligt att separera vid vilken temperatur energin har levererats till systemet eftersom man värderar högtempererad och lågtempererad energi olika.

En projektion kan aldrig ge annat än en fingervisning eftersom det är alltför många faktorer som spelar in när fångaren väl sitter där. Det är lättare att bakvägen räkna ut orsaker till ett resultat än att ge ett beräknat resultat utifrån simulerade förutsättningar.

[Gano]

Hej

Hur menar du att lågtempenergi skulle vara mindre värd än högtempenergi ? Då skulle ju en VP vara usel i förhållande till olja/pellets/ved ? 1 kWh är väl en 1 kWh ?

MVH/Gano

[Gäst407]

hej
snabb fråga ..så det vettigaste vore en stor 750-1000 liter tank med en stoor varmvattenslinga stående i tanken och botten laddning med tex en slinga
skita i topp varmt vatten utan sätta en 100 liters elberedare i serie med slingan i tanken för att säkerställa varmvatten produktionen

samt kyla botten med allt man har tex retur vatten från ett golvvärme systenm eller helt enkelt med kallvatten från komunens system

å leva med att man producerar mest ljumet vatten,stora delar av året men åter vinner maximalt med energi ....

[ORAKLET]

Då skulle jag hellre skaffa en liten R134a LV maskin som gör VV på sommaren  70 gradigt till ett cop på 3 när förångningen hamnar så högt. Den funkar dessutom på vintern om det snöar och på natten Thumbsup Sedan så kan den göra värme om jag vill det, och ja ni fattar.

Måste hålla med Toprunner här. Man vill ju se en kalkyl över ett år. Allt annat blir ju ointressant.

[Toprunner]

Hej

Hur menar du att lågtempenergi skulle vara mindre värd än högtempenergi ? Då skulle ju en VP vara usel i förhållande till olja/pellets/ved ? 1 kWh är väl en 1 kWh ?

MVH/Gano

Du kan knappast göra 90 gradigt vatten med en VP .. det förutsätter en annan energikälla som är dyrare. 40 gradigt vatten går utmärkt att göra.

Med anledning av petig kommentar får jag tydligen utveckla varmvattenproduktion till 90 grader med VP:

Det finns CO2 varmvattenberedare från Japan som tillverkar 90 gradigt vatten med VP-teknik, i princip den värmepumpen som Sanyo säljer i sverige för husuppvärmning. Det går bra eftersom man kör med gaskylning och inte kondensering. En vanlig VP som kör kondensering/förångning måste göra 90 gradigt vatten med hetgasen eftersom man får en orimlig hetgastempertaur om man tänker sig kondensera vid temperaturer över 90 grader. Begränsande faktor är kompressoroljan som koksar vid runt 120 grader beroende på kvalitet. Man brukar kunna ta runt 10% av avgiven värme som kan användas för hetgasuppvärmning av varmvatten.

På samma sätt som du förvärmer med din solfångare kan man förvärma med VP.. men det där vet du redan.

 1 kWh är alltid 1 kWh.. likväl som 90 grader alltid är varmare än 40.

Temperatur är ett sätt att mäta en molekylstrukturs energinivå (rörelsen mellan molekyler/atomer). För att höja nivån tillför man värme. För att kunna tillföra värme måste det man värmer med vara varmare än det man värmer. Med andra ord har man större användbarhet av en värmekälla ju högre temperatur den har. Större användbarhet har ett mervärde... klart nog?

Vidare.. den mängd energi man överför mäter man i kWh eller kiloJoule och den kostar givetvis lika mycket oavsett vilken temperatur man värmer ifrån. Men man måste ju som sagt komma upp i temperatur för att lyckas överföra värme.

Fotnot. Det finns givetvis andra sätt att höja energinivån hos molekyler/atomer.

Är synen på mervärdet klarare?.. det innebär alltså inte priset.

Jag pratar alltså om att nå högsta möjliga temperatur på vattnet jag värmer för att ha fler användningsområden.

[sobris]

@Dr Chun-Lan: Det går inte att svara på din fråga heller eftersom
du inte först har talat om vad du vill åstadkomma. Innan du gjort
det går det inte att säga vad som är "vettigast", men grundprincipen är:
liten volym = hög temperatur = lite energi och
stor volym = hög temperatur i toppen, lägre i botten = mycket energi.

@VP ORAKLET: Kalkylen över ett år finns redan i t.ex. testerna från SP
precis som Sfinx säger. Fördelningen av levererad energi över året
är också känd. Men vi måste ju få se hur lasten ser ut fördelad över
året för att kunna ge förslag på lösningar. Även om ack.tankar och
solfångare skiljer i funktion och prestanda, så är det i systemtänket
som man får de stora skillnaderna.

@Toprunner: Du kommer aldrig att hitta en undersökning som visar
precis det du vill se. Om du redan har en värmepump och ändå blir
arg när elräkningen kommer så finns det två intressanta vägar framåt:
minska behovet av energi, eller generera egen gratisenergi.
Du har fortfarande inte förstått att 90 grader är en temperaturnivå
som man inte är intresserad av för varken värme eller varmvatten.
Om du begär någon som är onödigt så har det definitionsmässigt inget
mervärde.

Vem har sagt att en värmepump inte kan leverera 90 grader? Det är väl
bara att välja köldmedium med lämliga kok- resp. kondenseringtemperaturer
vid de tryck som man bekvämt kan åstadkomma med den kompressor man
använder? Behövs ett stort lyft i temperatur så får man lyfta med två VP
i serie...

Värmepumpen blir troligen alltid ett intressant komplement till solen här
i Sverige. Du kan då låta VP jobba mot betydligt högre temp på brine
än vad som normalt kommer ur berg- eller ytjordvärme. Det omtalade
huset i Bollebygd lagrar den energi huset behöver i ett stenmjölslager i
grunden. Efter sommaren är det så varmt att man inte kan ladda ner mer
(lagret får inte bli varmare än betongplattan). Nu i februari börjar inladdningen
överstiga uttaget och värmepumpen får ca 14 grader in och lämnar 8-9
grader tillbaka till lagret.

Det gör stor skillnad i resonemanget om man betraktar den gratisenergi
som kommer från solen som det man utgår ifrån och sedan kompletterar
med VP. Eller om man utgår från en fulldimensionerad VP och sedan försöker
räkna bort solen. Detta är en filosofisk fråga och för egen del räknar jag
med att solen finns först, sedan får jag se vad som behövs för att komplettera.

[Gäst407]

hej
dit jag vill komma är ..måste man investera i fet tank på 7-1000 lit med en special slinga + en solslinga + sen  investera i en 100 -200 liters elberedare för att trygga varmvatten produktionen
hela året
samt hällst ha golvärme i hela kåken  + en rörkrökare som är helt besatt i hur det ska kopplas å funka ...lönar det sig då ?

kostnaden bara för anläggningen blir gigantisk

jag tvivlar inte på att anläggningen kommer att spara energi det gör den men till vilket pris ?

slänger hälldre ut pengarna på isolering och en berg eller luft vatten pump....
å tryggar funktionen året om ..en 6-9 kw luft vatten maskin gör jobbet bättre å spar mer pengar
då den även klarar uppvärmning hela året om jag isolerar rejält

å nu pratar vi solvärmt vamvatten ..hur ska det gå då räknar med å värma kåken ?
ska vi in med 1 tank till å en massa pryttlar  eller....

kompletering,,,

framgår det inte att jag vill göra varmvatten till ett hus så 5 perssoner klarar sitt vatten behov
från mars till okt folket ska ducha min 5x per dag i 25 min å vattnet ska hålla min 35 grader

varmvatten tillverkningen skall ske med minsta möjliga spets men ge ut maximalt med effekt ur solfångaren vill ha min 100 % täcknings grad under hela tiden  hällst vill jag ha 120% om det går så jag få spara lite till dåliga dagar...

[sobris]

@Dr Chun-Lan: Det gäller dig precis som Toprunner. Först måste man veta vad
man vill åstadkomma. Sedan kan man titta på möjliga lösningar.

Den allmänna principen fick du redan tidigare: liten volym = lite energi,
stor volym = mycket energi och detta gäller utan att ha ändrat solfångarytan....

[Gäst407]

@Dr Chun-Lan: Det gäller dig precis som Toprunner. Först måste man veta vad
man vill åstadkomma. Sedan kan man titta på möjliga lösningar.

Den allmänna principen fick du redan tidigare: liten volym = lite energi,
stor volym = mycket energi och detta gäller utan att ha ändrat solfångarytan....

Hej du har ju fått data ...5 duchar per dag min 35 graders temp på vattnet
25 min tid på varje duch
 säg att in vattnet håller ca +5 grader

med dom data på förbrukningen ,så måste det ju gå beräkna hur mycket effekt jag behöver varje dag  en kw e ju en kw  precis som ni skrev

lägg sen till att jag vill ha ca 20% över produktion så jag har över lite då solen ej skiner
vill ju lagra lite till senare behov...å det händer att frugan duchar 3x per dag

kommer ni fram till att varje duch drar ca 10 kw så e det ju bara att ta 10kw + antalet duchar
jag vill ha ut så vet vi förbrukning per dag,över produktionen e ännu lättare lägg på 20% på effekt siffran så hipps vipps har vi min totala förbrukning...

sen e det ju bara att ladda på med solfångar yta så jag klarar mig  tex 21 m2 eller nått
räkna vid 30-35  grader medel temp i systemet temp
då måste det ju gå räkna ut hur stor tank jag behöver + hur många m2 solfångar yta jag behöver vid 35 grader
ska inte tvinga er att räkna på 50 grader då vi redan vet att det är en förkastlig temp
 
kommer vi fram till att jag behöver ca 35kwh för mina duchar så måste ju solfångaren lämmna minst det varje dag,hällst mer om vi drar en duch extra eller att det rengnar nån dag eller e molnigt ute + ev förluster mm mm   får jag in mindre så kommer ju tanken att droppa i temp å inte klara av jobbet

sen så bör det ochså gå bra att räkna ut att jag behöver en tank på 1000 lit med 35 gradigt vatten varje dag för att lämmna ut 35kwh till mina duchar

[Gano]

Hej

Det är väl ingen som tycker man ska räkna på annat än ett år ? Klart man ska.

Men solfångaren ger inget större tillskott i nov-dec-jan, Under maj t o m september kan man stänga av sin VP. I mellanperioderna vår och höst kommer solfångaren att komplettera VP:n.

I princip kommer solfångaren att lämna det bidrag den får i form av soltimmar. Man kan inte tillgodoräkna sig all energi som sommaren bjuder på, utan man får räkna med periodisk täckningsgrad. Solfångaren ger ofta mer än vad man mäktar med att duscha slut på under sommaren.

Så här ser ungefär min solfångarinstallation ut räknat på ett år (jag har haft den i 6 år så jag vet på ett ungefär), men det gäller ju bara ett simpelt varmvattensystem förstås.

Jan: 10 %
Feb: 25 %
Mar: 50 %
Apr: 75 %
Maj: 100 % överskott
Juni: 100% överskott
Juli: 100 % överskott
Aug: 100% överskott
Sep: 90%
Okt: 50%
Nov: 20%
Dec: 10 %

Varmvattenbehov 12 kWh per dygn, 4380 kWh per år. Baserat på mätningar utförda på helmulna dagar. Solfångaren består av 8 kvm med 509 kWh/kvm vid 50 grader, d v s en teoretisk prestanda på ca 4000 kWh/år. Men jag får bara ut 3000 kWh tack vare att solfångarytan är överdimensionerad. Jag får i gengäld en högre procentuell täckningsgrad. Den energi som kyls bort sommartid kompenseras dock till viss del av att systemet har låg temp höst-vår, och det drar upp verkningsgraden. Å andra sidan kommer man med plana solfångare att ha större tempförluster under vinterdrift. Men i praktiken spelar det liten roll eftersom soltimmarna är så få under vintern.

Detta kan jag bidra med. Eftersom solfångare är en långsiktigare investering än VP så är det viktigt att man bygger enkelt. Keep it simple, stupid som de säger i USA. Vill med detta säga att kan ju gärna krångla till det, men det behövs inte.


MVH/Gano

[Toprunner]

@Gano:

Tack för dina siffror där. Efter vad du sagt tidigare så förmodar jag att de 3000 kWh du plockar ut inte är kopplade till någon temperatur utan är delta T gånger flöde generellt?

[Sfinx]

3 olika typer av solfångare, beräknat utifrån uppmätta egenskaper+ stockholms väderstatistik,  i bifogde filer.