Ämne: Solfångarsystem optimerat för produktion av tappvarmvatten

[knauer]

Hej alla solexperter,

jag ska bygga ett välisolerat lågenergihus där min primära värmekälla kommer att vara en jordvärmepump
kombinerat med FTX. Jag har funderat länge på huruvida man ska satsa på ett kombisolvärmesystem
alternativt endast för uppvärmning av tappvarmvatten. Efter mkt velande har jag nu fattat beslutet att satsa
på ett solfångarsystem för uppvärmning av tappvarmvatten. Detta beslut baseras på investeringskostnaden,
mern även det faktum att jag har svårigheter att placera en stor ackumulatortank (750l) i groventrén.

Dock behöver man en ackumulatortank och efter att ha tittat på vad marknaden erbjuder har jag fastnat för
den Norska tillverkaren OSO. De gör dels prisvärda tankar och dessutom är de "slanka" och passar bra
i min groventré.Jag har tänkt mig 4-6m2 plana solfångare och jag kommer att koppla in en värmepump utan
intern varmvattenberedare. Jag har identifierat två st alternativ och jag undrar vilket av dessa som skulle passa
bäst för att kombinera solfångare för tappvarmvatten.

1. OSA Optima EP2 400 (http://www.osohotwater.no/boligprodukter/optima.html) 25kSEK
2. Ecoline Twin Coil - RTV VE 300 (http://www.osohotwater.no/boligprodukter/ecoline-twin-coil.html) 15kSEK

Hos alternativ 1 bereds tappvarmvattnet med en förrådsberedare inuti ackumulatortanken som är på 400 liter,
medan alternativ 2 är en välisolerad  ackumulatortank med två kopparflänsslingor. Jag förstår inte riktigt varför
man ska ha en förrådsberedare inuti ackumulatortanken. Någon som kan förklara detta samt givet mina förutsättningar
rekommendera det alternativ som ni tror passar bäst för mina behov resp. förutsättningar?

[Gäst407]

Hej
Skoj att nån tänker före..

Alt 1 med förådsberedade ska du glömma tanken å varmvatten beredningen är kassa i alla sånna tankar

Alt 2
är bättre kör på det.men varför inte en tom acctank å en separat TVA =tappvatten automat
är mycket bättre på att göra varmvatten än både alt 1 och alt 2

+ att jag tror att alt 3 med TVA är både bättre å billigare än alt 2 med slingor

http://www.ctcvarme.se/web/beredare/Helprodukter/CTC_-_varme/Ovriga_Produkter/Varmvattenberedare/CTC_AquaHeat-243.aspx

finns nåt test där en tva slog förådsberedaren med 400% och slingtanken med 200%
den producerar otroliga mängder varmvatten

en tva är ju bara en platvärme växlare som gör ditt varm vatten ganska enkel grej dom har
ofta 4 anslutningar för vatten å en ström kabel inte speciellt krångliga att montera
samma med solvärmen använd en plattvärme växlare för att stoppa in värmen i tanken så funkar det super bra...man behöver inte slingor det är mycket överskattat

[sobris]

Inget av alternativen blir bra eftersom de är förrådsberedare båda två... I RTV VE300
är det solen resp. VP som jobbar i slingorna. Bruksvattnet ligger i hela volymen (som
förresten bara är 285 liter!!). Ang. inkoppling av värmekällor så anger man undre slingan
som VP-anslutning (lågtemperatur) och övre slingan för solanslutning (högtemperatur).
Under solslingan sitter en 3 kW elpatron som skall säkra vattentemperaturen (60 grader??)

Antingen är solen annorlunda i Norge än i Sverige, eller så har OSO inte fattat mycket om hur
en soltank skall se ut. Jag lutar mot att det inte är solen som skiljer 

På sommaren kommer du att få en väldig överproduktion mot toppen av tanken (ca 150 liter) och
botten av tanken kommer fortfarande att kräva VP-körningar.

Ditt nya hus kommer att behöva så lite energi att bara den 3kW elpatron som OSO satt in för att
spetsa varmvattnet skulle räcka att värma hela ditt hus flera gånger om 

Det jag tycker du skall titta på är en värmepump som klarar att göra färdigt varmvatten (60 grader)
och en lösning där du kan spara solvärme från sommaren till värmesäsongen. Tänk på att 6 kvadratmeter
plana solfångare som får gå mot låga temperaturer ger ca 4.200 kWh per år. Hur mycket drar ditt
nya hus i värme och varmvatten?

[Gäst407]

hej
bygger man ett bra lågenergi hus så behövs knappast just nån uppvärmning,man ska klara sig väldigt länge med en bra 4-5kw luftluft värme pump,solfångare och en liten vattenmantlad vedkamin

luft luften ska stå för värme större delen av året,solfångarna för varmvatten vår.sommar å höst,bygger man ett bra solvärme system med bra tank och effektivt berednings sätt så kommer förmodligen ochså solvärmen även att bidra med fin värme (under vissa perioder)
detta förutsätter dock att man vet hur man ska bygga för å få solvärmen till att funka helt optimalt och vad man använder för komponenter i sitt solvärme system

kaminen eldas mest för varmvatten samt nödvärme om det blir extremt kallt...

har pratat med Hans Eek (passivhus)å han sa att största problemet va just kostnaden för varmvatten vintertit,det drog  en stor del av husets energi +samt att solvärmen inte funkar vintertid ......i ett hus hadde dom löst det just med vedeldad kamin för å få varmvatten tillverkningen billig

en jävligt vettig grej vore en luft/vatten maskin på tex 3-4 kw i ett sånt hus då fick man
värme vatten å hela kittet i samma maskin,tyvär så vet jag ej om det finns nån bra sån maskin i dag  tycker att dom verkar va rackliga å krånglar rätt rejält..

det går  även att köra  berg/jord värme pump,men tyvär så vet jag ej om det tillverkas 3-4 kw maskiner,misstänker ochså att 3 kw räcker väldigt långt om huset är bra byggt

skulle va skoj om nån tillverkare tog fram pumpar just för lågenergi hus,3-4 kw  skulle räcka långt,både som luft vatten å jordvärme pump...gärna en enkel on off maskin med ställbara avfrostningar  typ äggklocka..så år man skälv se till å lära sig ställa in pumpen
ville man då lyxa går det säkert att ha 2 olika program  på frostningarna  vid olika ytter temp
mm mm

[knauer]

Tack för synpunkterna. Jag har letat lite på nätet och fann följande examensarbete fr. 2010:
 http://stud.epsilon.slu.se/1327/
Syftet med arbetet var att undersöka möjligheten att utnyttja solvärme för att värma tappvarmvattnet i
en fastighet fr. miljonprogrammet. Tydligen utfördes tester redan 1995-1996 för att undersöka hur valet
av ackumulatortank påverkade soltäckningsgraden. På s. 13 (tabell 3) går författaren igenom olika utföranden
av ackumulatortankar. Där kan man notera att en soltank med ett inbyggt kamflänsrör 28 mm (9,5 m) för
solvärme samt en varmvattenslinga 22 mm (11 m) för tappvarmvatten erhöll en soltäckningsgrad på
52%. Soltank med inbyggt kamflänsrör 22 mm (15 m) för solvärme samt två varmvattenslingor 22 mm
(11 m) för tappvarmvatten resulterade i en soltäckningsgrad på 72%. Soltank med inbyggt kamflänsrör
28 mm (9,5 m) samt yttre plattvärmeväxlare (tappvattenautomat) gav en soltäckningsgrad på 86%.
Bäst i detta testet var en soltank med inbyggd kapillärrörsvärmeväxlare med klaffördelningsrör samt yttre
plattvärmeväxlare (tappvattenautomat) som gav en soltäckningsgrad på 93%.
 
Sobris: att spara sommarvärmen till vintern vore ju en dröm. Det förblir dock en dröm tills den dagen någon visar
att detta fungerar i praktiken till en rimlig kostnad.
 
Dr Chun-Lan: det verkar som du har koll på läget vad gäller plattvärmeväxlare Thumbsup Men jag kan inte smälta
det faktum att det inte finns ett enda företag i Sverige (jag kan i alla fall inte hitta ngt) som säljer ett
solfångarsystem för tappvarmvatten där man kombinerar tank med kamflänsslinga samt en yttre plattvärmeväxlare.
Detta är ju uppenbarligen gammal kunskap... Finns det några uppenbara nackdelar med plattvärmeväxlare,
tex robustheten?

Jag har dessutom hittat en luft-vatten pump som är nära det system som du pratar dig varm om. Förvisso är minsta
effekten på 7kW men titta på detta systemet: Panasonic Aquarera. Se bifogad systemskiss. En plattvärmeväxlare finns med!
Dessutom ser man tydligt på Panasonics hemsida att man använder sig av en ackumulatortank av fabrikatet
"OSO Ecoline Twin Coil - RTV VE 300", så helt jävla värdelös är nog inte denna OSO tank....
 
Låt oss återvända till systemdesignen för ett solfångarsystem skräddarsytt för tappvarmvattenproduktion kombinerat med
värmepump. Hur stor bör tanken vara (plana solfångare 4-max 6 m2, familjen består av 5 personer) och finns det system som
kombinerar tank med med plattvärmeväxlare som är kommersiellt tillgängliga eller måste man pula ihop ett sådant själv?

[sobris]

Slingorna i OSO-tanken används inte som du tror. Det är vattnet i tanken
som värms av slingorna inte tvärt om. Det kommer att bli extremt dålig
verkningsgrad om vi kopplar in solen på den övre slingan och VP på den
undre som OSO föreslår....

Berätta hur energiberäkningen för huset ser ut så skall vi se om vi inte kan
fixa till ett lager som håller nästan hela vintern. Du skall dock inte titta på
luft/vattenVP utan vatten/vatten med så liten effekt som du bara kan hitta.
Det finns redan hus lågenergihus som sparar solenergi från sommar till vinter
och hämtar tillbaka med VP. Det omskrivna huset i Bollebygd har just nu
natten mellan 20 och 21 februari, 14.6 grader in på brine från värmelagret.
Tänk dig vilken verkningsgrad det blir på den värmepumpen  Thumbsup

[Gäst407]

hej
varför 99% tjuras med förådsberedare  å tankar med solslingor
vet jag ej..har fått för mig att det beror till stor del av att rörkrökare alltid monterar det dom har monterat i flera hundra år
plattväxlarna är enligt mig helt överlägsna  billiga och ökar utbytet rejält på solfångar systemet
har du en sån behöver du inte karmflänsslinga i tanken det är bara en onödig kostnad 

kan va att folk tror att dom e dyra...men försök fixa till nått som funkar lika bra med slingor eller
förådsberedare ...då framsttår nog plattisen som  RIKTIGT billig
för å matcha så bör man nog ha 4x20m med slingor =inte billigt

det du behöver till en plattvärme växlare är ...en  välisolerad  tom acctank
kolla gärna vad en tom strömnäs tank kostar  på 750 lit med 90mm pur isolering + tvan
å släng dit 1000kr i matreal för montering...så tror jag du ser att det inte är speciellt dyrt

min 500 boro tank kostade ca 12-13 000 med en 110lit inbyggd förådsberedare.....

söker du på nätet så går det att skaka fram tvan för 6-8000kr


finns nått test från sp som jag brukar länka till där ser man skillnaden å den är rejäl
om jag inte minns fel så fick man tillbaks betydligt mer varmvatten ur plattvärmevävlaren med  samma tank och samma temp  skillnaden va enorm
tror en vanlig tank med förådsberedare gav ut 200 liter 40 gradigt varm vatten,tanken med dubbla slingor gav ut ca 400 liter å plattvärme växlaren ca 800lit
så det är en jädra skillnad
behöver du tex 50 liter så räcker förådsberedaren till 4 duchar  medans tvan räcker till 16

energin du inte förbrukar stannar ju kvar i tanken å byggs på om du får sol..det är som en kedja
du spar energi varje gång du nyttjar vamvattnet   kommer säkerligen tempen att öka sakta men säkert  hela tannken
 
mitt enklaste tipps är ring å snack med stig på sfinx han vet hur du ska bygga för å få ett bra system...eller hör med folk här som har tappvatten automater finns några st,jag har alldrig hört nån som ha vare missnöjd med dom

eller se det så här 99% av all fjärvärme växlas med plattvärme växlare...dom gör både värme å varmvatten till stora som små hus å jag har alldrig hört om nått som inte funkar
sen så tror jag att har man dålig överföring låg effekt i dom så satt dom inte i tex fjärvärme system där gör 5% förlust en rejäl hög med pengar på 3 år

[Hallands Energiutveckling]

hej
varför 99% tjuras med förådsberedare  å tankar med solslingor
vet jag ej..har fått för mig att det beror till stor del av att rörkrökare alltid monterar det dom har monterat i flera hundra år
plattväxlarna är enligt mig helt överlägsna  billiga och ökar utbytet rejält på solfångar systemet
har du en sån behöver du inte karmflänsslinga i tanken det är bara en onödig kostnad  

kan va att folk tror att dom e dyra...men försök fixa till nått som funkar lika bra med slingor eller
förådsberedare ...då framsttår nog plattisen som  RIKTIGT billig
för å matcha så bör man nog ha 4x20m med slingor =inte billigt

det du behöver till en plattvärme växlare är ...en  välisolerad  tom acctank
kolla gärna vad en tom strömnäs tank kostar  på 750 lit med 90mm pur isolering + tvan
å släng dit 1000kr i matreal för montering...så tror jag du ser att det inte är speciellt dyrt

min 500 boro tank kostade ca 12-13 000 med en 110lit inbyggd förådsberedare.....

söker du på nätet så går det att skaka fram tvan för 6-8000kr


finns nått test från sp som jag brukar länka till där ser man skillnaden å den är rejäl
om jag inte minns fel så fick man tillbaks betydligt mer varmvatten ur plattvärmevävlaren med  samma tank och samma temp  skillnaden va enorm
tror en vanlig tank med förådsberedare gav ut 200 liter 40 gradigt varm vatten,tanken med dubbla slingor gav ut ca 400 liter å plattvärme växlaren ca 800lit
så det är en jädra skillnad
behöver du tex 50 liter så räcker förådsberedaren till 4 duchar  medans tvan räcker till 16

energin du inte förbrukar stannar ju kvar i tanken å byggs på om du får sol..det är som en kedja
du spar energi varje gång du nyttjar vamvattnet   kommer säkerligen tempen att öka sakta men säkert  hela tannken
 
mitt enklaste tipps är ring å snack med stig på sfinx han vet hur du ska bygga för å få ett bra system...eller hör med folk här som har tappvatten automater finns några st,jag har alldrig hört nån som ha vare missnöjd med dom

eller se det så här 99% av all fjärvärme växlas med plattvärme växlare...dom gör både värme å varmvatten till stora som små hus å jag har alldrig hört om nått som inte funkar
sen så tror jag att har man dålig överföring låg effekt i dom så satt dom inte i tex fjärvärme system där gör 5% förlust en rejäl hög med pengar på 3 år

Hejsan!
Är en Stocksbrotank 750 liter PUR 90 med dubbla solslingor och utan förslinga eller toppslinga till VV något att satsa på med en TVA till ett solfångarsystem på 10m².
Elpatron i toppen av tanken och en patron i mitten. Detta skall då driva 54 m² golvvärme (150 m² när konverteringen är klar). Och givetvis tappvattnet.

MVH
//Thomas

[Gäst407]

Hej har du tanken eller ska du investera ?

tvan eller plattvärme växlaren ersätter ju slingorna så man  behöver inga alls i tanken
man kan helt enkelt köpa en tom tank utan slingor= jätte billig tank

jag med flera använder ochså en plattvärme växlare för att stoppa in värmen i tanken
man toppmatar tanken å styr inladdningen med tex en termostat...


skicktningen blir helt otrolig och jag kan enkelt bestämma hur varmt vatten jag ska börja ladda in i toppen på tanken termostaten är ställbar,den jag har går att ställa inladdnings temp mellan 37-65 grader .
sen så styr datorn ochså när allt startar har 8 graders temp diff på uppstarten då solfångaren är 8 grader varmare än tanken startar inladdningen  = jag laddar alldrig in kallt vatten i tanken

det låter jävligt krångligt men funkar helt perfekt allt sköter sig skälv å direkt jag har varmt i fångaren så startar inladdning till tank

att använda slinga för inladdning funkar men då bör man nog ha dubbla stående slingor
en eller 2 slingor i botten förstör skicktningen i tanken..vattnet börjar vandra runt i tanken
pga värme skillnad i tanken det vatten som värms upp vandrar i tanken å rör om den lite
men det funkar
perssonligen så skulle jag satsa på tva för varmvatten å slingor för inladdning  fördelen är att slingorna sitter ofta i botten å värmer fortare iomed det är kallare i botten,man kan dra ner lite mer energi på det sättet...
men allt som slingan gör klarar plattvärme växlaren ochså av att göra,det går att botten värma med plattvärme växlaren med utan problem
fördelem med topp inladdning och plattvärme växlare är att man fortare får varmt i toppen på tanken och varmvattnet kommer fortare ...

allt är helt enkelt en smaksak och hur man vill systemet ska funka...

jag hadde 60 grader raktgenom tanken i går kväll det va ca 20 grader kallt ute ...så jag tycker det funkar bra  ....men det kräver ju att solen tittar fram

ps tomas
skit i att sätta in nån elpatron i tanken å värm i stället utgående vatten till radiatorer golvvärme med en elpatron i ett rör ... å värm utgående vatten vid behov till tex 45 grader efter chunten ut på systemet

försök att bara ha acctanken som förvärmnings ställe utan att blanda in elpatroner i tanken ..dom e inte roliga
kruxet är att dåå du värmt upp tanken med el å solen börjar trycka på känns det lite dumt att dumpa ut en jädra hög med varmvatten....tanken e ju halvfull av elvärmt varmvatten

hoppas du fattar vad jag menar....värm det vatten som radiatorerna behöver utanför tanken om det går....e tanken varm så kvittar det ju då har du varmvatten till raddarna å varmvatten

[Ewald]

Hej !

Första frågan: Varför vill du bygga ett lågenergihus ?

Om några år kommer det att bli krav med såkallade nollenergihus eller nära-noll-hus. Vet inte om du läste om det ? Det är ett nytt EU-direktiv som ställer krav på det.

[sobris]

Historien visar oss att vi inte skall nöja oss med vad som verkar vara en ekonomisk
nivå på byggstandarden idag. Huset byggs för en period på 50-100 år. Vi har massor
av förlorare som sitter i gamla hus som optimerats för billig olja, billig direktverkande
el från kärnkraften o.s.v. Jag har själv gjort energibesparande åtgärder på ett gammalt
hus och trots insikterna om historiken, så har jag tagit till för lite varje gång. På 15-20 år
har verkligheten redan sprungit förbi för länge sedan.

Prisutvecklingen på energi kommer bara att gå åt ett håll, så en relativt liten investering
i byggnadens energihushållning idag, kommer att betala tillbaka sig i morgon. Min
rekommendation är att snegla på gällande (och kommande normer) och sedan ta till
ytterligare ett rejält steg.

[Ewald]

@ sobris

Jag pratade med Prof. Christer Harrysson en gång dvs. vi hade mejl kontakt. Han anser t.ex. att FEBYs regler är oekonomiska. Att gå från 30 cm till 45 cm isolering sparar 1 % på 50 års livslängd anser han. Han tycker att man ska stanna vid 30 cm i en vägg och 50 cm i taket.

Sen beror det självklart alltid på vilket Lambda-värdet isoleringen har, dvs. värmeledningsförmågan.

U-värdet beräknas sen enl. standarden EN ISO 6946

[sobris]

Jo, efter ett tag så blir det ju andra "energitjuvar" som blir viktigare att jaga än att förhindra
förluster genom byggnadens stomme. Ventilationsförluster och varmvatten sticker fort upp
som betydande energisänkor när huset blir allt bättre isolerat.

[Gäst407]

Hej
Bygg som vanligt dvs ca 30-40 cm i vägg,isolera trossbotten 50-60 cm
sätt in bra fönster å se till att grunden är mycket välisolerad speciellt om ni ska ha golvvärme

sen så bygg smart å ha en bra planlösning...fattar inte varför dom bygger som förr med en kall hall innan man kommer in i kåken..nästan alla modärna hus har dörren rakt in i kåken
då man går in ut släpps en jävla massa kall luft in å varm ut ..helt i onödan

sen är en satsning på ventilations aggregat ett måste,dels för inne miljön å dels för besparing

sen är det som ni säger att många inkl jag skälv sitter med en skit kåk...dåliga fönster kass isolering mm mm det bästa vi gjorde va ju att köpa isolering samt renovera byta fönster
efter det kan man väl fundera på att jaga små förbrukare av energi
ha jag fått börja om mitt liv i dag så skulle det bli en helt ny kåk istället för nått gammalt ruckel
visst det kostar men utslaget på 30 år tror jag att man tjänat på det....
det jag sparar in på uppvärmning kunde jag lätt betala lån för...


sen låter väl jag hysterisk då jag dömmer ut vanliga acctankar men...varför slänga pengar på nått gammalt skrot då det finns grejer som e flera x bättre å kostar nästan mindre i inköp
skillnaden är märkbar om ett system klarar av att göra 200 liter badvatten å det andra 800 liter
då märks det av..

[knauer]

Ewald: jag bygger ett lågenergihus därför att det konceptet är etablerat hos många utav kataloghustillverkarna.
I Sverige finns det just nu inte så många hustillverkare som erbjuder passivhuskoncept/plusenergihus. De som finns
just nu har inte precis AAA rating... Jag har ingen lust att att vara försökskanin för alla lycksökare som bildar bolag
med affärsiden att bygga passivhus/lågenergihus. Jag har heller inte tid att på eget initiativ bygga ett plusenergihus,
för det är vad som krävs om du vill bygga ett hus idag just nu (detta kommer att ändra sig om ett par år men jag
behöver huset NU). Mitt nästa hus kommer definitivt att vara ett plusenergihus och förhoppningsvis är tekniken
mer mogen om ~15år.

Vad gäller EU direktiv så har boverket sagt att Sverige INTE kommer att anamma passivhusstandard enligt den tidtabell
som EU direktivet deklarerat. Man ska också komma ihåg en annan viktig sak och det är att många människor i världen
har det omvända problemet: man vill KYLA sin bostad under en stor del av året. Det är märkligt att se hur dåligt isolerade
husen är i sydeuropa, där kylan barar sipprar ut i värmen. Där finns verkligen en stor potential till förbättring...

Sobris:Jag har valt den tjockaste isoleringen som min hustillverkare erbjuder: (45+205+45)mm, U=0.12. 600mm mineralull på vinden
och vidare har jag uppgraderat fönster till U=0.9. Jag ska också bygga ett "vindfång" så att varmluft inte försvinner
i onödan under de kalla årstiderna. Jag har även skrivit in i kontraktet att läckaget max får vara 0.2l/s per m2. Slutligen ska jag
också investera i FTX system +jordvärme. Energideklarationen säger 24 kWh/m2 per år dvs ca 9000 kWh/år i uppvärmning.

Jag är inte helt övertygad om att energipriserna kommer att ha samma ökningstakt som under de senaste 5 åren.
Dels håller Finnarna på att bygga flera nya kärnkraftverk (förvisso har förseningar uppstått) och kabel över östersjön till Sverige är
bara en tidsfråga. Sverige har en elintensiv industri (gruvor, pappersmassafabriker, smältverk, verkstad etc). Det finns en politisk
konsensus i Sverige (miljöpartiet undantaget) i Sverige där man värnar om svenska arbetstillfällen. Om det kniper kommer vi att
bygga ut vattenkraften samt kärnkraftverken.

Nu svävar vi ut här i tråden. Jag återkommer snart kring mina funderingar vad gäller solvärme...