Ämne: Natt sänkning?

[Raptor]

Vår och höst finns det väl potential att spara lite. När solen värmer lite på morgonen och dagen och pumpen därför jobbar med lite högre utetemperaturer.
Jag kör nattsänkning och tycker mig se någon kWh mindre i förbrukning än när jag körde utan nattsänkning. Men eftersom VV är så variabel är det svårt att riktigt säga säkert.
Att timerstyra sin VVB är väl samma sak. Vad ger det egentligen vid samma tappning och samma effektsteg för uppvärmning? Jag tror att Raffen sitter och fryser och duschar kallt! 

/Raptor

Klart möjligt att raffen fryser. Men... jag tror på hans upplägg med timer på vvb. Dock krävs det väl en väldigt välisolerad vvb. 

Förklara hur du menar att det skulle spara pengar...
Jag vill gärna höra argumenten.

Själv har jag svårt att se att man sparar något utan att ha olika pris dag och natt.

/Raptor

[David Rinnan]

Förklara hur man sparar pengar på att vvb är avstängd?

Egentligen handlar det väl om att man har sitt vv uttag under en given period på dygnet och då är beredaren igång. Övriga tider är det bara mindre volymer och vvb tillåts inte värma då. Tempen faller lite under den tiden, men givet tilläggsisoleringen inte så mycket. Skulle man börja duscha hela tiden mitt på dagen och har den avstängd då så blir det kanske inte så bra eller?

Det är ju mycket enklare att fundera över detta när det är ett relativt litet och nästintill slutet system (en vvb tank exempelvis). Mycket svårare att räkna på ett hus som värms av vatten som värmer luft som värmer trä och betong osv osv.

Min ursprungstes som sågs i min första post är att effektiviteten i att sänka temp har att göra med hur pass fort värmedistributionssystem man har. Och hur pass stora temperaturdifferenser man på kort tid klarar av att överbrygga och hur stora ytor/volymer som skall värmas. Spisplattan är så pass snabb att det inte lönar sig att ha den på hela dygnet, en vattenkokare lika så. En hus tjänar man väl utan tvekan på att sänka värme om det rör sig om flera dagar. En timme? troligen inte.

Vart spärren går är väl individuellt beroende på en mängd faktorer.

Det är väl så enkelt? eller har jag missat något?


 

[Blaser]

Att värma 100 liter vatten från 0 till 100 grader om man bortser från energiförluster är ju konstant. Värmer du 100 l vatten till 100 grader och har ett så välisolerat kärl att det inte lämnar ifrån sig ngn energi så har du ju ff kvar energin efter 1000 år.

Att sedan "buffertvärma" vv när energipriset är lågt måste ju vara lönsamt.

[Raptor]

Att värma 100 liter vatten från 0 till 100 grader om man bortser från energiförluster är ju konstant. Värmer du 100 l vatten till 100 grader och har ett så välisolerat kärl att det inte lämnar ifrån sig ngn energi så har du ju ff kvar energin efter 1000 år.

Att sedan "buffertvärma" vv när energipriset är lågt måste ju vara lönsamt.

Det är det jag menar. Har man tappat 100l vatten så måste man värma 100L. Om det sedan kl 12.00 eller 03.00 spelar ingen roll. Energiåtgången är densamma för samma mängd vatten. Enda gången det kan bli lönsamt är om du har en luft/vatten pump som har ett högre COP på dagen än natten pga högre utetemperaturer eller om du har en billigare elkostnad någon gång under dygnet. Med ett COP på 1 (typ elpatron i VVB) finns inget att spara.

En fördel med at timestyra sin VVB kan vara om man ligger på gränsen på huvudsäkringen och man vill garantera att den inte ska gå in när andra förbrukare är igång. Det är ju oftast en enfas last.

/Raptor

[David Rinnan]

Nu handlade ju exemplet om att stänga av beredaren. När den stängs av är det uppvärmt vatten där i.

Vattnet blir inte påfyllnadsvärmt. Och du får ju inte heller göra av med allt av det. Men du gör ju säkert av med lite.

När det börjar närma sig storförbrukningsdags så går timern igång igen och vvb får börja värma igen. Då har den kanske tappat 5-10 grader men inte alla grader.... för den är isolerad och tilläggsisolerad (i raffens fall).

Beredaren, i det exemplet, skall vara påsatt när du förbrukar mycket vatten och avstängd när du inte förbrukar mycket vatten.

[Mr Henke]

Nu handlade ju exemplet om att stänga av beredaren. När den stängs av är det uppvärmt vatten där i.

Vattnet blir inte påfyllnadsvärmt. Och du får ju inte heller göra av med allt av det. Men du gör ju säkert av med lite.

När det börjar närma sig storförbrukningsdags så går timern igång igen och vvb får börja värma igen. Då har den kanske tappat 5-10 grader men inte alla grader.... för den är isolerad och tilläggsisolerad (i raffens fall).

Beredaren, i det exemplet, skall vara påsatt när du förbrukar mycket vatten och avstängd
 när du inte förbrukar mycket vatten.


Du skrev innan att man tjänade på att stänga av den om den är väl isolerad. Det är ju tvärtom. Om den är dåligt isolerad och spiller värme som man kanske inte vill ha så sjunker ju tempen även när du inte tappar ur den. Men en välkammades beredare på 300 liter brukar anges att den har Max två graders tempfall på ett dygn. Oftast bara en grad. Räkna på vad det kostar att värma 300 liter 2 grader. 300x2x1.16. Det blir ca 620-650 watt. Oavsett om strömmen har varit bruten eller ej. Så jag kan inte se någon större vinst med att stänga av den om den inte är dåligt isolerad. Om inte det handlar om som någon här nämnde uppvärmning med vp där COP blir inblandad pga utetemp.

[Raptor]

Nu handlade ju exemplet om att stänga av beredaren. När den stängs av är det uppvärmt vatten där i.

Vattnet blir inte påfyllnadsvärmt. Och du får ju inte heller göra av med allt av det. Men du gör ju säkert av med lite.

När det börjar närma sig storförbrukningsdags så går timern igång igen och vvb får börja värma igen. Då har den kanske tappat 5-10 grader men inte alla grader.... för den är isolerad och tilläggsisolerad (i raffens fall).

Beredaren, i det exemplet, skall vara påsatt när du förbrukar mycket vatten och avstängd när du inte förbrukar mycket vatten.

Vi måste missförstå varandra! 
Jag menar att gångtiden på elpatronen I BEREDAREN blir lika lång om man tappar 100L på 2 minuter som om man tappar 100L på 12 timmar och således kommer förbrukningen att vara konstant i de båda fallen.
Termostaten kommer bara att slå till när ärvärdet gått under börvärdet med inställd hysteres och slå ifrån när börvärdet uppnåtts.
Härav den eventuella fördelen med att timerstyra VV när man kör L/V. Man kanske kan få ett cop som är 0,2-0,3 bättre än på natten tex.

Har man oisolerad tank kan man kanske spara någon kWh på de minskade förlusterna när delta T mot rummet blir lägre men med en isolerad tank, till och med tilläggsisolerad, tappar man inte många grader på 12timmar utan tappning.

Jag förstår inte vad du menar med "påfyllnadsvärmt".
Därför undrar jag varför beredaren skall vara avstängd via timer när man inte förbrukar något vatten. Vari ligger besparingen?

/Raptor

[Blaser]

Nu handlade ju exemplet om att stänga av beredaren. När den stängs av är det uppvärmt vatten där i.

Vattnet blir inte påfyllnadsvärmt. Och du får ju inte heller göra av med allt av det. Men du gör ju säkert av med lite.

När det börjar närma sig storförbrukningsdags så går timern igång igen och vvb får börja värma igen. Då har den kanske tappat 5-10 grader men inte alla grader.... för den är isolerad och tilläggsisolerad (i raffens fall).

Beredaren, i det exemplet, skall vara påsatt när du förbrukar mycket vatten och avstängd
 när du inte förbrukar mycket vatten.


Du skrev innan att man tjänade på att stänga av den om den är väl isolerad. Det är ju tvärtom. Om den är dåligt isolerad och spiller värme som man kanske inte vill ha så sjunker ju tempen även när du inte tappar ur den. Men en välkammades beredare på 300 liter brukar anges att den har Max två graders tempfall på ett dygn. Oftast bara en grad. Räkna på vad det kostar att värma 300 liter 2 grader. 300x2x1.16. Det blir ca 620-650 watt. Oavsett om strömmen har varit bruten eller ej. Så jag kan inte se någon större vinst med att stänga av den om den inte är dåligt isolerad. Om inte det handlar om som någon här nämnde uppvärmning med vp där COP blir inblandad pga utetemp.

Har du en oisolerad tank så låt oss säga att tempen sjunker 15 grader, då får det ju värmas upp 15 grader. Om det är underhållsvärme lr den värms upp en gång dygn så blir ju energiåtgången den samma.

[Blaser]

Nu handlade ju exemplet om att stänga av beredaren. När den stängs av är det uppvärmt vatten där i.

Vattnet blir inte påfyllnadsvärmt. Och du får ju inte heller göra av med allt av det. Men du gör ju säkert av med lite.

När det börjar närma sig storförbrukningsdags så går timern igång igen och vvb får börja värma igen. Då har den kanske tappat 5-10 grader men inte alla grader.... för den är isolerad och tilläggsisolerad (i raffens fall).

Beredaren, i det exemplet, skall vara påsatt när du förbrukar mycket vatten och avstängd när du inte förbrukar mycket vatten.

Vi måste missförstå varandra! 
Jag menar att gångtiden på elpatronen I BEREDAREN blir lika lång om man tappar 100L på 2 minuter som om man tappar 100L på 12 timmar och således kommer förbrukningen att vara konstant i de båda fallen.
Termostaten kommer bara att slå till när ärvärdet gått under börvärdet med inställd hysteres och slå ifrån när börvärdet uppnåtts.
Härav den eventuella fördelen med att timerstyra VV när man kör L/V. Man kanske kan få ett cop som är 0,2-0,3 bättre än på natten tex.

Har man oisolerad tank kan man kanske spara någon kWh på de minskade förlusterna när delta T mot rummet blir lägre men med en isolerad tank, till och med tilläggsisolerad, tappar man inte många grader på 12timmar utan tappning.

Jag förstår inte vad du menar med "påfyllnadsvärmt".
Därför undrar jag varför beredaren skall vara avstängd via timer när man inte förbrukar något vatten. Vari ligger besparingen?

/Raptor

Nej det enda är om det är varmare på tex dagen och du kan få ett bättre COP men annars så kvittar det ju om den står på underhållsvärme, energin måste ju till för att värma ändå.

[David Rinnan]

Men bara om det är 100% isolering som du nämnde.

Vi är ju tillbaks till grundfrågan. För ett givet fall, hur lång tid behöver systemet stå utan BEHOV av värme för att det skall löna sig att sänka eller stänga av värmen helt. Vi är väl alla överens om att tittar man på ett år så är svaret ja. Du kommer alltid tjäna på att stänga av eller sänka värmen.

Tittar man på en vecka så är väl svaret också ja.

Tittar man på ett hus och på timbasis så är väl troligen svaret nej, eller hur?

Tittar man på en tekokare så är svaret att det är effektivast att värma enbart vid behov. Osv osv osv.

Det är väl ändå så enkelt? OCh utifrån detta framgår då att beroende på vad som skall värmas och vilken tidsperiod som avses så är svaret olika. För vissa saker kan det löna sig att sänka tempen över natten och för andra saker så lönar det sig inte. eller är det något fel i detta påstående?

[Blaser]

Har du ett 100%isolerat kärl kan det ju kvitta om du värmer tevatten årvis i förväg

[109an]

Du kommer alltid tjäna på att stänga av eller sänka värmen.

Självklart är det så, frågan är bara hur lång tid det tar innan timerinstallationen betalt sig och om det är värt det komfortmässigt?

Moderna bilar stänger av bränsletillförseln när man motorbromsar ner för en backe så nu är det inte lönt men på förgasarbilarnas tid fanns det säkert folk som stängde av motorn i nerförsbacken. Det finns folk till allt.

På min nya bil har jag start/stoppfunktion när man stannar vid rödljus, tror det var vi bilägare som testade i sthlm och konstaterade att 38 stopp om dagen sparade 1 liter diesel i månaden. Frågan är om inte start/stoppen blir dyrare i längden.

[Raptor]

Men bara om det är 100% isolering som du nämnde.

Vi är ju tillbaks till grundfrågan. För ett givet fall, hur lång tid behöver systemet stå utan BEHOV av värme för att det skall löna sig att sänka eller stänga av värmen helt. Vi är väl alla överens om att tittar man på ett år så är svaret ja. Du kommer alltid tjäna på att stänga av eller sänka värmen.

Tittar man på en vecka så är väl svaret också ja.

Tittar man på ett hus och på timbasis så är väl troligen svaret nej, eller hur?

Tittar man på en tekokare så är svaret att det är effektivast att värma enbart vid behov. Osv osv osv.

Det är väl ändå så enkelt? OCh utifrån detta framgår då att beroende på vad som skall värmas och vilken tidsperiod som avses så är svaret olika. För vissa saker kan det löna sig att sänka tempen över natten och för andra saker så lönar det sig inte. eller är det något fel i detta påstående?

Ok, nu tror jag att jag förstår hur du tänker.
Men du jämnför äpplen och päron. Eller kanske inte päron utan äpplen och äpplekart.
Om man tar VVB:n som exempel och jämnför det med ett hus så är det inte riktigt samma sak. Ett hus har ett kontinuerligt energiläckage. Mitt hus läcker ca 10kW vid -15, med andra ord 240kWh/dag.
En varmvattenberedare har inte i närheten samma läckage. Speciellt inte om den är tilläggsisolerad. Jag skulle kunna tro att läckaget är 1 grad på 12 timmar.
Den differensen i temperatur gör ingen skillnad på 300L.
I ett hus som har en massa på flera ton, motsvarandes flera 1000L vatten så gör det större skillnad, men ändå marginell, på förbrukningen att sänka rumstempen .Då kan du tänka dig hur mycket man sparar på att "sänka" vv-tempen under några timmar på dagen.
Ser man det som en stor besparingspotential så måste man ju hoppa av lycka på sommaren när inkommande KV är 2-3 grader högre än på vintern.  

Ju mindre förluster man har desto mindre besparing. Desto gynnsammare förhållanden vid effektuttaget desto mer besparing. En elpatron i en välisolerad VVB kommer alltså INTE att göra underverk på förbrukningen. Men var och en är ju salig i sin tro.  

/Raptor

[109an]

Ser man det som en stor besparingspotential så måste man ju hoppa av lycka på sommaren när inkommande KV är 2-3 grader högre än på vintern.  
/Raptor

Men då har man ju ingen glädje av spillvärmen från VVBn

[David Rinnan]

Jag tycker inte jag jämför äpplen och päron. Och jag tycker det till och med är ok att jämföra med en bil!

I samtliga fall är ett viktigt ingångsvärde i kalkylen hur länge man kan ha det avstängt eller sänkt (ja i bilens fall blir väl frågan hur lång den där nedförsbacken är )))

Beroende på omständigheter i och tid så blir besparingen stor eller liten och därmed värd att göra eller inte värd.

Jag skulle personligen aldrig sätt en timer på en vvb. Men vore jag bortrest skulle jag sänka tempen hemma. hade jag direktel raddar och någon typ av hyfsat centralt styrsystem skulle jag nog överväga att köra lägre temp på natten eller på dagar när jag inte här hemma. Den värmen går ju på så fort. HAde jag bergvärme med golvvärme i betonggolv skulle jag nog inte lägga allt för mycket kraft. Men är jag borta en lägre tid skulle jag göra det där också.

Det är väl inga konstigheter?