Ämne: Meget ustabil gang af LLVP(inverter)

[PerJM]

Er der nogen som har erfaring med hvordan en LLVP regulerer.
Her ses et billede af optagen effekt ved nominel belastning:

Eleffekten varierer fra ca. 200 W til ca 1000W periodisk - periodetid ca. 10 min
Har nogen gjort lignende målinger (mätninger) ?
Hilsen Per fra Danmark

[Fidusen]

Hej PerJM,

Ja, det ser ut som kompressorn kommer i självsvängning.

En orsak kan vara för klen matning, att du får för stort spänningstapp när kompressorn vill jobba hårt!
Prova att lägga en 2,5 kvmm ledningsmatning till pumpen i första hand.

MVH/Fidusen

[PerJM]

Hej Fidusen,
Tak for dit svar. Jo der er lidt variation på spændingen som du kan se på kurven herunder.
.xls fil
Tror du virkelig at det kan være problemet ?
Pumpen er en Andes Sigma og den er forbundet med en meget kort ledning direkte til kontakten.
Dataloggeren sidder direkte i kontakten - det er en EnergyLogger 4000 fra Conrad i Tyskland.
Den viste spænding er altså kontakt spændingen og ikke pumpespændingen.
Mellem indendørsenhed og udendørsenhed er der ca. 6 m. ledning.
Jeg har mere indtryk af at det er reguleringselektroniken som er dårligt design. Som du selv skriver
så ligner det selvsving. Jeg har prøvet at flytte temperatursensoren bort fra overfladen på kondensatoren
og ca. 2 m vandret væk fra indendørsenheden, men det gør det ikke bedre.
Som du kan se af effektkurven er der 2 afisninger i forløbet.
Den store variation gør også at den arbejder for meget ved høje effekter og dermed dårlig COP
og tilisningen bliver også værre.
Hvad kan jeg gøre for at stabilisere den?
mvh Per

[Perjohan]

Hei Per!

Ja, det var jo fine kurveformer, men de skal da ikke se slik ut, hvis det er som du sier at de er målt inn til varmepumpen.

Fidusen sier at det må være for klent kvadrat til pumpa. Resonnementet er rett. Du sier at det er kort sladd fra pumpa til kontakten, men da må du undersøke hvordan det er med tilførselen fra El-skapet til denne kontakten.

[Perjohan]

Hei igjen PerJM!

Jeg var litt snar med mitt forrige innlegg.
At du eventuelt har for lite "stivt" nett inn til pumpa, tror jeg ikke avhjelper situasjonen.

Nå kjenner jeg ikke til regulering av varmepumper, men kan en del om regulering, også for temperatur.
Å regulere for å holde temperatur er en nokså easy match.

Det enkleste er å bruke en on/off-regulator med et visst dødband rundt setpunktet.
Systemet gir da på for fullt inntil det nærmer seg setpunktet, for så å stoppe helt opp.
Nå er imidlertid elektronikk blitt så billig at en PID-regulator (Proporsjonal Intergral Derival) koster lite.
I ditt tilfelle ser en at det ikke benyttes en ren proporsjonalregulator for da ville effekten ramlet helt til null, for så å bygge seg opp igjen. Hos deg øker tydeligvis effekten på, for så, når setpunktet er oppnådd, så "gearer" den seg ned. Først etter CA 10 minutter oppdager den at den er kommet under setpunktet, og da gir den på igjen. Sånn fortsetter den. Egentlig kan dette forsåvidt være helt OK, så lenge temperaturen i rommet holder seg noenlunde stabilt. Hvis du vil at selve reguleringen skal være mere sofistikert, (finne seg et leie uten disse variasjonene) så må regulatoren som benyttes, gis andre verdier for I-tid, eventuelt D-tid, slik at disse spiller på lag med de verdier som temperaturføler viser.

Men....
Du sier ustabil....
Hvis detter er kun det du ser ut fra scop-bildet, og ikke at temperatur i rommet også er ustabil, så gjør det jo ikke noe.
Hvis derimot temperatur i rommet er ustabil, så må det endres på de tider som jeg nevnte. I praksis betyr det nok at å skifte den elektronikken som har regulatoren er det enkleste.

Dett var dett!

[Rickard]

Eftersom det inte hjälpte att flytta tempgivaren längre från värmepumpen, prova sätta den så nära kondensorn som möjligt.
För att komma till rätta med ditt problem så måste du få tempgivaren att reagera så fort som möjligt på de förändringar som den förändrade uteffekten ger.

Kraftigare spänningsmatning skulle kunna vara en del i lösningen, men felet skulle också kunna härröra från en expansionsventil som inte reglerar som den borde.

Det jag skulle råda dig till i första hand vore att sätta givaren så nära kondensorn som möjligt, på det "varmaste" stället, alltså just där köldmediat kommer in i kondensorn.

Du kanske måste höja börvärdet lite för att detta sedan skall fungera med bibehållen värme i huset.

Vilken typ av värmepump gäller detta?
Vet du om den har termisk eller elektronisk exp-ventil, eller kappilärrör?

I ärlighetens namn borde du inte göra något alls själv, utan - om du köpt pump och installation av en installatör - ringa honom för att få felet fixat.

[Fidusen]

Det jag skulle råda dig till i första hand vore att sätta givaren så nära kondensorn som möjligt, på det "varmaste" stället, alltså just där köldmediat kommer in i kondensorn.

Rickard, det första man "skall" göra är att försäkra sig om att få en stabil spännings försörjning, som i detta fallet uppgår till nästan 10% diff.
Alltså lägga en matning från elcentralen med 2.5 kvmm area, ända fram till pumpens anslutningsplint.
Först därefter fortsätter normal felsökning om problemet inte löst sig.

Risken finns annars att det blir svårt att isolera ett annat fel som kan vara upphovet till denna självsvängning!

Det är bara så jag ser det som ingenjör inom El-svagström/lågspännings applikationer 

MVH/Fidusen

[Rickard]

Naturligvis är det bra med en stabil spänningsförsöjning, men jag tycker att det logiska vore att pendlingarna skulle öka om man förbättrade spänningsmatningen i detta fall.
Som det nu är sjunker ju spänningen vid ökat varvtal, vilket borde göra att värmepumpen långsammare än väntat ökar uteffekten, och ÄNDÅ får man en för hög uteffekt, och en översväng för regulatorn.

Ju mer jag tänker på det desto troligare är det att det är nåt fel på expansionsventilen, t.ex. att bulben inte sitter som den ska, eller att isoleringen ramlat loss (om det är en termisk expanionsventil med bulb)
Är det en elektronisk gissar jag att den styrs av en tempgivare, och då kan det vara tempgivaren som styr expansionsventilen som inte sitter som den ska, eller att isoleringen ramlat loss.
Med den typen av kraftiga pendlingar skulle jag omedelbart ringa installatören och kräva åtgärd eller utbyte av maskin, nu vet vi ju fortfarande inte vilken typ av maskin det är, eller om det alls varit någon installatör inblandad, men jag förväntar mig att vi får reda på det så småningom.

[PerJM]

Hej Perjohan,
og mange tak for den meget kvalificerede kommentar.
Jo det er fine kurver og det er nok heller ikke rigtigt at betegne det som ustabilitet for de er meget stabile og næsten sinusformede så det ligner mere et reguleringssystem, der er blevet ustabilt.
På figuren er ogå to afisninger og det fungerer ganske godt.
Nej jeg tror heller ikke at et mere stivt net vil ændre noget - det er jo en inverter og den kan kontinuert regulere effekten/(omdrejninger) fint mellem 200W og max. som er 1200-1400W.
Jeg har en mistanke om at man har anvendt den gamle on/off software tilsammen med inverterreguleringen og så en kraftig lavpasfiltrering. Så nej det er ikke en ren PID-regulator. Det virker somom der er hysterese og derfor kører den op til max. og når temperaturen kommer op til en vis grænse regulerer den ned mod de 200W.
Hvis den ikke gør det hurtigt nok og der kommer "overshoot" standser den helt.
Det hænder ofte når den har afiset og kører på med fuld power.
Hvis temperaturen bliver for høj ved 200W ind standser den helt, men det er jo OK.
Jo middeltemperaturen holder sig på ret værdi, men man kan mærke at ved 200W bliver luften lidt koldere og ved 1000W lidt varmere og det er ikke behageligt, hvis man sidder for nær luftstrømmen fra enheden.

Og til Rickard
Også tak for din kommentar.
Jeg har også forsøgt at koble temgiveren tætter på kondensatoren - tapet den på lamellerne - og det giver mindre amplitude på oscillationerne ved stabil drift, men stadig oscillationer. Der kommer så det problem at ved opstart f.ex. efter afisning bliver der "overshoot" på temgiveren og så standser den helt og venter til kondensatoren bliver kold og starter den igen - så godt nok med mindre "overshoot" og fortsætter så bare med oscillationerne.
Det er ingen billig "fulpump" (10kDkr. + montage af autoriseret installatør)
Den er af typen ANDES Sigma fra Scanheat i Horsens.
Såvidt jeg ved har den elektronisk ekspansionsventil.
Du har helt ret med at det burde ikke være nødvendigt at selv gøre en detaljeret analyse,
men jeg har forsøgt at kommunikere med Scanheat - kurver og alt, men de siger, at det er som det skal være og kan ikke se nogen fejl. DEt er åbenlyst, at det ikke kører optimalt, men den kører trods alt.
Så jeg er lidt desperat eller hvad det nu hedder på nordisk.
Er der nogen som har gjort lignende målinger af power. ?

[Fidusen]

PerJM ,

Som jag skrev initialt till dig, lägg en matarkabel direkt från elcentral med 2,5 area!

Innan du gjort det är alla diskussioner helt meningslösa!

Du har haft samma spörsmål på danska forum och det löser inte dina problem.

MVH/Fidusen

[digitalrobert]

Vild chansning: var det länge sedan du gjorde rent filtret?

[Perjohan]

Hei igjen PerJM!

Du skriver bl.a.

jeg har forsøgt at kommunikere med Scanheat - kurver og alt, men de siger, at det er som det skal være og kan ikke se nogen fejl. DEt er åbenlyst, at det ikke kører optimalt, men den kører trods alt.
Så jeg er lidt desperat eller hvad det nu hedder på nordisk.
Er der nogen som har gjort lignende målinger af power. ?

Ut fra dette er det vel som jeg nevnte tidligere, at hvis temperaturen i rommet holder seg stabilt, så gjør jo pumpa jobben, selv om du synes det er litt ubehagelig kald luft når den går på 200 watt. I og med at leverandøren har sett kurveformene, så må en gå ut fra at reguleringen skal være slik. Du kunne jo for eksempel be om å få en ny elektronikk fra leverandøren, for dermed å utelukke at de har tatt en "spansk" en. Hvis dette lar seg gjøre, og reguleringen fortsatt er slik, vel så er reguleringen slik. Hvis du får fatt i detaljskjemaet for elektronikken, inkl.regulatoren, så finns det sikkert noen her på forumet som kanskje kunne modifisere denne reguleringsmåten.

Jeg vet ikke om produsenten av pumpa er dansk, men i Danmark kan en få Invertere med innebygd PID-regulator for en pris på 1500 - 2000 kr. (I mitt forrige liv kostet de 20.000) Dette for motorstørrelser i området 1,5 - 2,2 Kw. Hvis det er benyttet en slik, kommer en lett til for å justere nødvendige parameter. Du får ta av dekslet på pumpeenheten og se om du finner en slik enhet.

[PerJM]

Hej Fidusen,
Jo jeg vil forsøge med et nyt "matarkabel", men det undrer mig meget
at ingen andre har oplevet noget lignende med en inverter pumpe.
Det er en lille "stuga" med kort afstand - 5m - til elcentralen.
Jeg vil tro at mange har langt mere "mjuk" supply.

og til digitalrobert
Jo filteret er helt rent og jeg har endog forsøgt at køre uden begge filtre.

[Fidusen]

PerJM

Hej Fidusen,
Det er en lille "stuga" med kort afstand - 5m - til elcentralen.
Jeg vil tro at mange har langt mere "mjuk" supply.
 

Jo, men i en lille stue, så kan man lagt 0,75 kvmm area, detta är forkasteligt for en VP!

MVH/Fidusen

[Perjohan]

Hei igjen!

litt utenfor emnet, men synes jeg må dele det med andre:

Var inne på hjemmesiden til dette Andes Sigma eller Scanheat, først og fremst for å se om danskene hadde begynt å produsere varmepumper, og om det eventuelt var noen servicemanual å finne.

Men nei, disse Andes-pumpene er importert fra Kina.

Det interessante var imidlertid at de kjente panasonicmerkene ble solgt til omtrent halve prisen av hva de er i Norge og Sverige. Ennvidere hadde de pumper, av for meg ukjent fabrikat, helt ned i 3000 kr. Alle prisene var inklusive mva.