Ämne: Frågor kring CTC EcoZenith I 550 kopplad till värmepump

[Carl-Otto]

Eftersom CTC EcoZenith I 550 är en relativt ny produkt och därför inte så många har erfarenhet av den och principerna för hur Zenithen fungerar, så startar jag denna tråd för att försöka räta ut en del frågetecken.

En hel del finns naturligtvis att hämta i Installations- och skötselanvisningarna för Zenithen. De finns i två versioner, dels för installatören dels för fastighetsägaren på http://www.ctcvarme.se/web/EcoZenith.aspx.

Så här säger CTC själva: ”CTC EcoZenith I 550 är uppdelad i två tankar som är isolerade från varandra med ett isolerande skikt för att kunna hålla olika temperaturer i de båda tankarna. Det ger optimal funktion och driftekonomi.
Den övre och nedre tanken är sammanbundna genom värme-distributionsrör som är speciellt framtagna för att solenergin ska kunna skikta sig optimalt i hela tankens volym samt fungera som genomströmning av tanken vid exempelvis veddrift.”

Se bif bild.

”EcoZenith I 550
Känner automatiskt av hur värmesystemet är uppbyggt och vilka värmekällor som kopplas in.
Prioriterar det mest ekonomiska sättet att värma fastighet och tappvatten.
Styr en eller flera värmepumpar för berg, mark, sjö, luft/vatten. Känner av drifttider och antal starter. Styr ständigt vilken värmepump som ska gå i drift för bästa ekonomi, komfort och livslängd.”

Den sammanlagda volymen är 540 liter och jag antar att delarna är lika stora alltså 270 liter.

Min första fråga är då om inte värme från värmepumpen också leds uppåt till övre tanken genom rören?

Värmepumpen, i mitt fall en EcoPart, är ansluten till Zenithen med två växelventiler som skickar varmvatten antingen till den nedre tanken (normalfallet, just nu i a f) eller till den övre om behov finns där men inte i den undre tanken.

Returen från Zenithen sker också via en växelventil som kan ta vatten antingen från den nedre tanken (normalfallet) eller från den övre.

Jag har noterat att returtempen från tanken (alltså i normalfallet den undre) ligger avsevärt över returtempen från radiatorsystemet, f n 40 ºC mot 33,6 ºC. 

Min fråga är då om temperaturhöjningen beror på att radiatorreturen värms upp på väg ner i tanken till botten. Den passerar ju vatten med rätt hög temp i övre tanken och övre delen av nedre tanken 52 ºC resp 45,5 ºC.  Se bif systembild.

Blir detta optimalt för värmepumpen?

CTC säger själva att ”Vattentemperaturen till värmepump ska vara så låg som möjligt för att få största verkningsgrad”.

Är jag fel ute om jag tycker att vore bra att kunna tillgodogöra sig det ca 6 ºC kallare returvattnet från radiatorerna istället för det uppvärmda från Zenithen? Hur det ska gå till vet jag inte, men den fundering jag har är om det blir optimalt för värmepumpen som det nu fungerar?

Temperaturskillnaden just nu är i o f s lika stor mellan framvattnet från vp:n och framvattnet till radiatorerna 47 ºC mot 41,3 ºC.

[kullabacken]

Min första fråga är då om inte värme från värmepumpen också leds uppåt till övre tanken genom rören?

Jag har noterat att returtempen från tanken (alltså i normalfallet den undre) ligger avsevärt över returtempen från radiatorsystemet, f n 40 ºC mot 33,6 ºC. 

Min fråga är då om temperaturhöjningen beror på att radiatorreturen värms upp på väg ner i tanken till botten. Den passerar ju vatten med rätt hög temp i övre tanken och övre delen av nedre tanken 52 ºC resp 45,5 ºC.  Se bif systembild.

jag antar att värmen går upp i övretanken från vp, om temperaturen är högre i den nedre delen än i den övre.

returvattnet från radiatorerna går ner i botten på tanken och vattnet till vp sitter en bit upp. +att det antagligen blir omblandat i tanken när kompressorn går.

retur vattnet går väl inte igenom tanken. utan utanför ner i botten.

[Carl-Otto]

Jag har också funderat på om det är så att radiatorreturen går utanför tanken eller genom tanken. I varje fall går den innanför den 90 mm isoleringen. Hur som helst så "tappar" man i a f ca 6 ºC kallare vatten som retur till Vp:n. Jag är som nybliven värmepumpsägare inte särskilt kunnig på området och det är kanske så att man vinner tillbaka det i andra ändan eftersom det är samma diff mellan uttemp från Vp:n och radiatorframvattnet, eller ...?

[Lelle]

Tittar man på bilden i Installations och skötselanvisningen för fastighetsägaren (sidan 7) ser det ut som om returen går utanpå tanken, fast innanför isoleringen.

En möjlighet är att istället dra returen från shunten till en T-koppling på samma anslutning som utloppet till värmepumpen. Flödena där går i två riktningar så flödeshastigheten genom själva tankanslutningen blir i princip oförändrad, minskad eller till och med ovänd, dvs ett inflöde i tanken. Detta beroende på om flödet genom radiator eller värmepump är störst. Men oavsett så får man ett mindre inflöde i nedre delen av tanken då värmepumpen går än annars.
Och man får den kalla returen direkt till värmepumpen.
Men eftersom temperaturskillnaden genom värmepumpen fortfarande blir ungefär densamma och att tanken ändå måste jobbas upp till en viss temperatur så är frågan om det i praktiken blir så stor skillnad?!

Jag tolkar dina 6 "tappade" grader som att flödet genom radiatorslingan är lägre än flödet genom värmepumpen, alternativt att turbulens i den nedre delen av tanken gör att omblandningen är stor. Är det omblandning som gör skillnaden så kan det kanske vara bättre att ansluta radiatorreturens inlopp i nedre delen av tanken på utloppet till värmepumpen istället, som jag beskrev ovan. Turbulenta flöden vill man inte ha utan i en tank ska vattnet skikta sig.
Jag har för egen del tittat lite på olika tankalternativ och för CTCs del är mitt alternativ C530.
Då skulle jag koppla som jag beskrivit, men där är inte den bivalenta shunten redan inkopplad som här.

När man har en sån här tank så borde det gå att ha ganska hög diff över värmepumpen. Det minskar flödet lite, om det nu gör någon skillnad.

Mvh

[Carl-Otto]

Tittar man på bilden i Installations och skötselanvisningen för fastighetsägaren (sidan 7) ser det ut som om returen går utanpå tanken, fast innanför isoleringen.

Jag var inte med när tanken installerades så jag såg den inte strippad utan isolering. Jag ska kolla med installatören om han tänkte på hur returröret gick.

Jag tolkar dina 6 "tappade" grader som att flödet genom radiatorslingan är lägre än flödet genom värmepumpen, alternativt att turbulens i den nedre delen av tanken gör att omblandningen är stor.

Jag kan mycket väl tänka mig att det blir turbulens i nedre tanken av returvattnet. Så måste det ha varit i början när jag körde på fullt ös med cirkpumpen för radiatorvattnet! Sedan har jag sänkt till 25 %. Jag ska kolla hur det blir om jag sänker ytterligare. Jag har i princip självcirkulation i systemet.

Frågan är då om det gick att få det 6 ºC kallare returvattnet mera direkt till Vp:n, skulle jag då öka Delta T med 6 ºC på varmvattnet från Vp:n?

Sen har jag möjlighet att sänka farten ytterligare på laddpumpen för att kanske minska turbulensen.

Mvh

[Lelle]

På radiatorsidan blir flödet en kompromiss mellan att ha så låg differens (högt flöde) mellan fram och retur över elementen som möjligt för att få tillräcklig värmeavgivning å ena sidan. Och att ha en så hög diffens (lågt flöde) som möjligt över elementen för att få värmepumpen att jobba med så låga returtemperaturer som möjligt å den andra. I första fallet kan man ha lägre framledningstemperatur än i det andra. Man vill heller inte höja framledningstemperaturen för mycket för det ger en sämre effektivitet på värmepumpen.

Frågan är då om det gick att få det 6 ºC kallare returvattnet mera direkt till Vp:n, skulle jag då öka Delta T med 6 ºC på varmvattnet från Vp:n?

Sen har jag möjlighet att sänka farten ytterligare på laddpumpen för att kanske minska

Nej, mellan att ha 34 grader eller 40 grader in i värmepumpen märker man inte så stor skillnad på delta T över värmepumpen. Det är i stället flödet genom värmepumpen som avgör diffen. Om du provar att sänka laddpumpen lite till och får en diff på ca 10-12 grader så är det helt ok sett ur driftsekonomin och samtidigt minskar du kanske omblandingen.


Mvh

[rdm]

Jag har noterat att returtempen från tanken (alltså i normalfallet den undre) ligger avsevärt över returtempen från radiatorsystemet, f n 40 ºC mot 33,6 ºC.  

Min fråga är då om temperaturhöjningen beror på att radiatorreturen värms upp på väg ner i tanken till botten. Den passerar ju vatten med rätt hög temp i övre tanken och övre delen av nedre tanken 52 ºC resp 45,5 ºC.  Se bif systembild.

Hej, har en EcoZenith + EcoAir 107 och har ej sett detta.  Returtempen (givaren sitter kanske 30cm från där den är kopplad till shunten) och VP-in brukar ligga inom en grad av varandra.  Är det möjligt att du har högre flöde i ditt system och detta rör runt vattnet i tanken lite vildare?

Ang. returen så kommer jag inte ihåg något rör liggande utanpå tanken när min EcoZenith var "naken".  Men bara att ringa CTC och kolla, de brukar vara väldigt trevliga och hjälpsamma.

[Carl-Otto]

Hej, har en EcoZenith + EcoAir 107 och har ej sett detta.  Returtempen (givaren sitter kanske 30cm från där den är kopplad till shunten) och VP-in brukar ligga inom en grad av varandra.  Är det möjligt att du har högre flöde i ditt system och detta rör runt vattnet i tanken lite vildare?

Ang. returen så kommer jag inte ihåg något rör liggande utanpå tanken när min EcoZenith var "naken".  Men bara att ringa CTC och kolla, de brukar vara väldigt trevliga och hjälpsamma.

Hej, Min returtempgivare sitter på behörigt avstånd från shunten och därmed från ev påverkan från tanken; ca 100 cm.

Jag har också hört att CTC ska vara bra att prata med. Jag har en del frågor som jag skulle vilja ta upp med dem, däribland detta med den kanske onödigt höga returtempen till Vp:n. Jag har tidigare fått klart för mig att Vp jobbar med helt flytande kondensering mot framledningen. Hade jag inte tanken emellan skulle ju radiatorreturen gå in i Vp:n med 6 ºC lägre temp än den gör nu.

När jag pratar med CTC ska jag passa på att fråga om returledningsröret går genom tanken.

Mvh

[rdm]

Ska bli intressant att höra vad CTC säger.  Ang. returtemp så har jag kollat med IR termometer på ett par andra ställen och min givare verkar stämma överens med den riktiga returtempen trots att den sitter relativt nära shunten i jämförelse med din.  Men jag ser ej nån märkbar temphöjning mellan returtemp och VP-in, trots att jag kör 60 graders VV under dagen.

Har du dubbelkollat värdena med IR termometer eller liknande?  Det är ju möjligt att en av givarna visar lite fel.

[NollKoll]

En möjlighet är att istället dra returen från shunten till en T-koppling på samma anslutning som utloppet till värmepumpen.

Hej,
först, man ska vara medveten om att en laddpumpen alltid skapar omrörning i tanken.
Den föreslagna inkopplingen gör att laddpumpen även kommer att dra runt radiatorflödet märkbart.
Jag har en extra tank inkopplad mot en echoheat och gjort den här typen av inkoppling. Min radiatorpump är en tryckstyrd Grundfos alpha på riktigt låg fart, medan laddpumpen har betydligt högre flöde fast den går i läge 1.
Jag har funderingar på att flytta radiatorreturen in till tanken (till sommaren) för som jag har det nu får shunten 'frispel' både vid kompressor start och stopp när flödet och framledningstemperaturen varierar pga laddpumpen.

[Lelle]

Hej,
tack det är en intressant infallsvinkel!
Är det bara shunten som får frispel eller även Alphapumpen, att den har svårt att bestämma flödet m h a trycket?  Jag förutsätter att givaren till shunten sitter på framledningen en bit från shunten.

Jag har också min laddpump på 1, men stryper den ytterligare för att få en vettig tempskillnad över värmepumpen även fast jag inte har den inkopplad mot tank.

Mvh

[rdm]

Nu har jag varit och kollat lite närmare på min EcoZenith.  Det ser definitivt ut som att returen INTE går genom tanken, utan är snarare lagd i pur-isoleringen som sitter runt tanken. 

[NollKoll]

Är det bara shunten som får frispel eller även Alphapumpen, att den har svårt att bestämma flödet m h a trycket?

OK, 'frispel' kanske var att ta i, men åtminstone blir shunten motionerad 
Bifogar en bild från verkligheten idag. Framledningstemp (svart) visar att shunten stryper efter laddpump/kompressor-start och sen får en 'dipp' när de stoppar, då måste shunten öppna igen. Även returtempen åker berg-o-dalbana (lila) pga laddpumpens påverkan, annars hade den varit nästintill rak.

Radiatorpumpen monitorerar jag inte utan den får leva sitt liv bäst den kan, den håller väl tills den går sönder...

Jag förutsätter att givaren till shunten sitter på framledningen en bit från shunten.

Ja, framledningsgivaren sitter ca 70cm efter shunten.

[Lelle]

Jo det är klart att riktigt så illa är det inte. Men lite överslängar i regleringen blir det.
Man ska ju tänka på att det är 60 minuter mellan varje streck på bilden. Inte så snabba förlopp som det ser ut. När jag ser kurvan så ser det ganska förväntat ut. Det är alltid en viss fördröjning i en shuntstyrning. Ingen större skillnad mot en oljepanna som har samma typ av temperaturfluktuation. När shunten väl upptäcker att temperaturen förändras snabbare så försöker den hinna ikapp. Då värmningen avslutas blir det ofta en översläng och en pendling.
Det verkar som om framledningsgivaren reagerar snabbare än nedre tankgivare efter en kompressorstart. Sitter shunten direkt på VPframanslutningen eller direkt i tanken?
Vart i tanken sitter respektive givare i förhållande till utloppet för framledningen?

Skulle vara intressant att se motsvarande logg från någon som har en vanlig EcoHeat

[villvetamer]

Skakar liv i en gammal tråd.
Vore intressant höra fler erfarenheter från de som har EcoZenith!