Ämne: måste man vacumsuga på vinter om man koppla in maskinen då

[pi.r]

... skall maskinen gå ned till -25 grader C så bör den inte pumpas till 'bara' 3 mBar utan 0.66 mBar ...

xxargs...
Du verkar vara inne på att det är systemets arbetstemperatur i drift som bestämmer, och inte materialets temperatur vid installationen (när man vacuumsuger). Men jag kan inte förstå den kopplingen. 

Kan du ge några ledtrådar..?

[Lelle]

Lelle..!
Som sagt... en hygglig ordinär 2-stegs pump. Till och med en sån här skulle kunna duga - om den är frisk...
http://www.nettovarmepumpar.com/shop/show_product.asp?artnr=Vp%2D215&ref=%2Fshop%2Fshow%5Fcat%2Easp%3Fcat%5Fid%3D145&cat_id=145

Vi kör normalt pumpar som är lite större och lite vassare än den.

Hej, pi.r!
Det var just det som xxargs skrev i sitt senaste inlägg som jag syftade på.
Alltså att man inom kyltekniken nöjer sig med att suga till 2 eller 3 mBar för att det ska vara en godkänd installation. Då är 0,01 mBar för en pump bra i relation till det.

Det verkar som att de flesta 2-stegspumpar för kyländamål ligger på ett sluttryck mellan 10 och 25u (micron).  Inte riktigt nere på 0,01 mBar enligt många specar, men ofta står det att pumpen ska uppfylla t ex 15 micron eller bättre, givet att pumpen är frisk förstås.

[pi.r]

Hej Lelle..!

Kan det vara så att dom flesta inte har instrument med en upplösning på 1/100 mbar eller bättre? Då kan man inte heller se vad deras pumpar verkligen klarar för sluttryck. Och har man 2-3 mbar som mål är 0,01 definitivt "overkill".

Många pump-tillverkare har nog hyfsad marginal på sina specar, så förmodligen är det många som har "bättre" pumpar än dom tror...

Vilket tryck man ska ner i är ju en annan fråga. Det jag lite undrar över är om det finns någon kvantitativ uppfattning om hur mycket vatten ett system tål i praktiken? Allt vatten går ju aldrig att få bort. Det behövs heller inte, det räcker med att få bort "tillräckligt"...

Men vad är "tillräckligt"..?
Jag kan föreställa mej att det egentligen skulle kunna räcka med att se till att rören inte är "blöta" eller frostiga invändigt. Jag undrar om den lilla mängd vatten som då finns kvar bundna till ytor och porer i metallen, verkligen är tillräcklig stor för att orsaka signifikant skada i ett system?

[Lelle]

Pi.r,
antagligen är det så. Det behövs inte högre upplösning eller att man behöver mäta lägre vakuum än så i normalfallet.

Måste också rätta mig då kylnormen säger att
vakuum för små anläggningar ska vara 1 torr = 1000 micron = 1,33 mbar
vakuum för större anläggningar ska vara 2 torr = 2000 micron = 2,66 mbar.

Man räknar nog med att detta är tillräckligt och att torkfiltret ska ta resten.

[pi.r]

Låter rimligt...

Men man borde ju då även ha en undre gräns för hur kallt det får vara när man ska pumpa. Några minusgrader och allt "vatten" blir kvar...

[ORAKLET]

Ni pratar bara om mbar hela tiden.  Det som lärs ut på kylutbidning är 3mbar absolut tryck. Om ni nu skriver 3mbar så får vi ta bort 1013 mbar för att få det i absolut tryck.  Fattar ni hur lite 0,001 mbar absolut är?
Det kommer vara omöjligt att komma ner i det hos en kund, för det skulle ta en vecka att komma ner dit.

Kylmontören SKA ha en absolut vacummeter med sig, har han inte det så kan han åka hem igen.
Och han ska ner till 2-3 mbar (a) och det ska vara stabilt i en halvtimme.   

[Lelle]

Jag har aldrig pratat om något annat än tryck relaterat till absolut vakuum, ej undertryck! Vad atmosfärstrycket är just den dagen är ointressant när man räknar absolut vakuum som 0 och atmosfärstrycket hamnar någonstans på den högre skalan, varierande efter väderlek och altitud.

Man kan jämföra en absolutvakummeter med en nollad affärsvåg där man ställer en luftpelare som går från marken upp till yttersta atmosfären. När man sedan kapat av pelaren allteftersom, dvs sugit bort den så kommer man till slut tillbaka till sitt ursprungsvärde som när man nollade vågen... eller i alla fall nästan. För det ligger alltid några smulor luft kvar i vågskålen även när man tagit bort pelaren.

[ORAKLET]

Japp då önskar jag er lycka till med att få någon att suga ner till 0,001 mbar (a) på en LL installation.

Och dem glada amatörerna hur ska dem göra?  Dem som suger i 10 minuter

Jag har inte vacumsugit så många LL pumpar eftersom jag inte arbetar med det så ofta, så jag kan ju vara way off i mitt antagande att det är näst intill omöjligt att komma ner till 0,001 mbar (a) med sådan utrustning som till exempel jag själv har.  Vanlig kylutrustning.

[Lelle]

...jag anar att det xxargs och pi.r gör på sina jobb är något helt annat än att installera värmepumpar.   Helt enkelt tagit det här med vakuum till en helt annan nivå, frågan är om det är högre eller lägre...

[ORAKLET]

Det är lägre fast högre

xxargs och pi.r  är jätte duktiga på teorin runt detta.  De pissar på mig där

Jag har fullt upp med andra saker och har inte tid att fördjupa mig så mkt i vacuum biten, skulle gärna göra det för det är intressant.

Men för tillfället så får  jag lita på att det jag blev tillsagd på kylutbildningen är tillräckligt.

[doggydoggen]

Hur ofta är installatörer med om frysta ventiler och andra fuktrelaterade problem igentligen
Hur stor mängd vätska klarar torkfiltret ta upp vore väll en intressant fråga
när det gäller syra så tar ju ett standard filter runt 2-3 gram,menar man då den totala mängden fukt?.

Dogge

[pi.r]

VP ORAKLET...

Yes... Vi fattar hur lite 0,001 mbar absolut är...
Och vi pratar bara absolut-tryck när det gäller vakuum...

Du har helt rätt i att man knappast kan får ner en LL i 0,001 mbar. I alla fall inte på rimlig tid, och inte med "normal" utrustning. Det har nog heller ingen påstått... Inte jag i alla fall, och inte xxargs. Men om man går upp en 10-potens - till 0,01 mbar kan det vara inom räckhåll.

Jag har bara sugit min egen LLVP för 2 år sedan, och minns inte vilka värden jag fick. Jag minns bara att jag blev helt nöjd med hur lågt det var, och att det låg hyfsat nära vakuumpumpens egna sluttryck. Skulle gissa att jag pumpade minst en timme. Hade ju hela kvällen på mej... Men jag blev lite förvånad över att systemet var så tätt med manometerstället inkopplat. Jag stängde av pumpen för att se om trycket skulle stiga, men det steg bara obetydligt på en timme, eller nåt, har jag för mej... Tätt i alla fal... (och vatten-fritt...)

Mina frystorkar läcker som såll i jämförelse. Men så har dom ett gäng kopplingar och ventiler + en stor "huv" med en packning på 40 cm diameter (där man placerar det man ska torka).

Men att "bara" suga till 3 mbar..?
I en situation när en ute-del varit demonterad i låt säga ett dygn, får man räkna med att det kan bildas kondensvatten i rören (om man inte varit noga med att plugga rör-ändarna helt täta). Är det sedan -10°C ute när man ska montera ihop systemet igen, räcker inte 3 mbar för att torka ut (det frusna) kondensvattnet. Ångtrycket (=kokpunkten) för is vid -10°C är ca 1 mbar, så man måste under det för att det ska börja torka. Men det är ju bara om man tycker att det behöver torkas..?

[ORAKLET]

Kan bara berätta vad man lär sig på kylcertifieringen.  Personligen, eftersom jag gillar detta, så följer jag diagram och sånt för att veta hur långt ner jag måste.

Men jag kan tycka att om jag suger till stabila 3mbar(a) så kan man inte kräva mer av mig.  Skulle det finnas fukt kvar så är det inte mitt fel, eftersom jag följer dem direktiv som jag fått när jag fick kategori 1 certifikatet.

Vad tycker du?  Kan man kräva att jag ska veta mer än dem som certifierar mig?

[pi.r]

Vad tycker du?  Kan man kräva att jag ska veta mer än dem som certifierar mig?

VP ORAKLET...

Jag vill inte för ett ögonblick påstå att du inte skulle ha gängse eller tillräckliga kunskaper för att utföra dina uppdrag. Eller att du borde veta mer... Speciellt inte som jag själv inte har den kunskapen...

Jag har desutom ingen aning om vad det är för krav för cerifiering.
Jag inbillade mej att certifieringen specifikt handlade om hur man hanterar kyl-medie? Inte hur man hur man utför installationer och service i allmänhet..? Men det kanske finns certifiering för det med? Eller så är det alltid både och. Som sagt jag vet inget om kyl-cert...

Men jag undrar om inte hela diskussionen om att suga bort vatten ur systemet är en smula hypotetisk. Det är antagligen ovanligt att det finns så mycket vatten i ett system, att det skulle leda till några skador om det får vara kvar. Och av dom få fallen är det bara ett problem om det är under 5-10 minusgrader när arbetet utförs.

[Lmf]

Vad tycker du?  Kan man kräva att jag ska veta mer än dem som certifierar mig?

Ja är man ett orakel så 
 
sorry men jag kunde inte låta bli när du bjuder på det