Ämne: Fråga om termostater

[marr1977]

"Folk" verkar tycka att om man har bergvärmepump ska man inte ha termostater (=något stryper flödet till en radiator när omgivningstemperaturen övergår ett inställt värde)

Anledningen, som jag har uppfattat det, är att från/retur-diffen i radiatorkretsen då kan svänga ganska mycket vilket påverkar cop negativt, eller har jag uppfattat detta fel?

Däremot har jag förstått att man kan använda andra typer av regulatorer som stryper flödet till en radiator med ett fast värde. Min fråga är, vad kallas dessa typer av regulatorer, kallas de inte termostater?

På mina radiatorer sitter två typer av Danfoss termostater, en som ser ut så här: http://www.fummelfinger.dk/pic/termo/termo7.jpg och en äldre som ser ut som termostaten med diameter 26 i MMA:s rotbok (http://www.mma.se/sv/flik/rot/mmarot.pdf) på sidan 11.

Är båda dessa typer av termostater de "dåliga" typerna? Vad ska man ersätta dem med?

[marr1977]

Hur var det nu, googla först och fråga sen eller tvärtom?  Thumbsup

Något som kanske skulle kunna vara något är MMA-RAV-adapter och sen en handratt på det? Eller?

[purjo__]

Det brukar sitta antingen en stypventil under ett lock på returledningen eller en ring under termostaten som skall vridas med ett specialverktyg.
Handratt funkar som nödlösning, men fast instrypning är bättre eftersom det inte är nån risk att nån  pillar på den...

[marr1977]

Hmm... ser varken någon ring på mina gamla termostater eller något slags lock/ventil på returen vad jag kan se. Jag har ju en hyfsat gammal installation (< 1970), det kanske är en nymodighet det du pratar om?

Småkillarna pillar ju på allt möjligt så det vore ju bäst med en barnsäker lösning...

[Labold]

Anledningen, som jag har uppfattat det, är att från/retur-diffen i radiatorkretsen då kan svänga ganska mycket vilket påverkar cop negativt, eller har jag uppfattat detta fel?

Problemet är att en radtermostat är ganska on/off. Dvs, om den är inställd på 21 graders rumstemp så är den fullt öppen vid 20 men fullt stängd vid 21,5. VP vill för optimal drift jobba mot en stor och konstant vattenmängd. Låt oss säga att du har 10 radiatorer som innehåller 10 liter vatten per styck. Om 5 av dessa har termostater så kommer du alltså när du uppnår 21 grader att "plötsligt" gå från 100 liters systemvolym till 50 liter. Det totala flödesmotståndet och därmed flödet över värmepumpen kommer också ändras. Om vp får mindre volym att värma och sämre flöde, kommer vattentemperaturen att stiga fortare. Värmepumpen kommer alltså i medeltal jobba med högre temperatur och därmed sämre COP. Dessutom blir det fler start/stopp vilket många tror påverkar livslängden negativt.

Eftersom färre raddar är med i bilden så minskar också den totala värmeavgivningskapaciteten i systemet. Om kapaciteten understiger vp-ns värmeeffekt kommer det vid svinkyla, då kompressorn SKA gå kontinuerligt, bli kompressorstopp pga hög returtemperatur. Då blir den dyra vp-n plötsligt en elpanna med COP 1...

Fasta instrypningar är det som gäller. Jag har termostat i ett rum där det ofta är problem med solinstrålnings-övertemperatur. Den stryper vid 24 grader, alltså ett par grader varmare än jag har i huset, vilket gör att den bara kommer i spel vid rejäl övervärme. Dessutom utgör den radden bara 3% av systemvolymen, som alltså minskas från 190 till 185 liter, vilket VP knappast märker.

[sobris]

Att en VP inte förmår jobba bra mot termostater ser jag som ett värmepumpsproblem och inte
ett termostatproblem. Termostaten skall förstås jobba inom ett mycket smalt temperaturområde
eftersom man brukar räkna med en ökning av energiförbrukningen med 5% för varje grad vi
har över den önskade temperaturen.

När det gäller intrimning av flödet i ett värmesystem, så börjar man med att räkna ut lämpliga
dimensioner på pumpar, rör och radiatorer. Termostater sätter man på alla radiatorer eftersom
man aldrig kan veta var och när övertemperaturer kan uppstå....

Fininställning av flöden får vänta till en period när huset behöver rejält med värmetillskott i alla rum.
Nu öppnar vi termostaterna fullt och börjar mäta temperaturer. Om det blir varmare än önskat i alla rum
och styrsystemet går mot enbart utegivare, så sänker vi kurvan tills det kallaste rummet har önskad temp.
Om rör och radiatorer är beräknade efter konstens alla regler så kan man mäta returtempen från
radiatorerna och strypa flödet i de raddar som har högst returtemp. Observera att någon eller några
raddar skall förbli ostrypta. Om de raddar som från början hade lägst temp, nu fått bland de högre,
så har man gått förbi den optimala punkten. I så fall får man öppna lite på någon eller några av de
andra istället.

Håll hela tiden koll på att inte temperaturen stiger i de rum som har ostrypta radiatorer. I så fall skall
kurvan justeras ner igen. Ställ så in termostatera så att de stänger av raddar som försöker avge värme
till redan varma rum.

Om vi har system med under- eller överdimensionerade raddar i vissa rum så kan ovanstående metod
att trimma systemet misslyckas.

I ett rum med underdimensionerad radiator kommer det helt enkelt att bli för kallt om vi stryper ner flödet
till samma returtemp som i alla andra rum. Radiatorn kan ha fungerat alldeles utmärkt i kombination med
el, olja, pellets eller ved eftersom dessa system är okänsliga för systemtemperatur. I ett lågtemperatursystem
med värmepump däremot blir radiatorn ett problem, eftersom denna radiator kräver mycket högre temperatur
på framledningen för att hålla sitt rum varmt. Vi måste på något sätt förse detta rum med större värmeavgivande yta.

I ett rum med överdimensionerade radiatorer kommer det inte heller att stämma bara genom att matcha
returtemperaturer. Detta rum kommer då nästan alltid att bli för varmt. Antingen låter vi termostaterna ta
hand om detta, vilket de gör utan problem, eller så får vi fortsätta trimma ner flödet så att returtempen
fortsätter att sjunka lägre än övriga radiatorer.

Observera att ovanstående intrimning kan ta flera dygn i anspråk, eftersom det är väldigt tröga system
vi hanterar.

Hur skall vi då rädda den stackars värmepumpen som verkar ha ett behov av att tvinga på huset energi
som inte behövs? Vissa fabrikat har sett till att designa in en egen volym i VP som gör den immun mot
problemet med termostater som tackar nej till oönskad värme. Alla andra VP kan man förse med den
volym som behövs genom att installera en arbetstank. Allra bäst vore förstås VP med variabel effekt,
då försvinner problemet helt och hållet, eftersom det inte uppstår något överskott av värme som VP
måste göra sig av med.

Problemet som jag ser det är alltså INTE att termostaterna är ON/OFF utan att värmepumpen är det!
Flytande kondensering i all ära, men det är inte alls samma sak som variabel uteffekt. Det är fortfarande
ON/OFF, men med variabel stopptemperatur!

[Labold]

Att en VP inte förmår jobba bra mot termostater ser jag som ett värmepumpsproblem och inte
ett termostatproblem...

Det var ett ambitiöst inlägg. Har dock lite svårt att se hur det hjälper TS framåt. Hans frågeställning var ju varför temostater anses ickeoptimala av många vp-kunniga, och vad man ska strypa in med istället. Tycker ditt inlägg skulle passa utmärkt i en mer filosofisk tråd om värmepumpars utveckling.

I nuläget så är varvtalsstyrda pumpar dyra, och många är nervösa för att de ska ha barnsjukdomar och sämre livslängd. De flesta väljer on-off-pumpar med flytande kondensering, och dyker därför upp här på forat med frågor om hur de ska få pumpen att fungera optimalt. Jag tycker då att det enkla svaret som hjälper dem framåt är att sträva efter fasta instrypningar med delta 5-10°. Ingen har sagt något om att diffen måste vara exakt samma över all raddar. Givetvis ska man ha närmare 5° i rum som kräver mer värme, och närmare 10° i rum där man annars får övervärme. Några få termostater påsatta efter att man hittat balansen och rätt kurva=helt OK.

[bopakoster]

Att en VP inte förmår jobba bra mot termostater ser jag som ett värmepumpsproblem och inte
ett termostatproblem...

Det var ett ambitiöst inlägg. Har dock lite svårt att se hur det hjälper TS framåt. Hans frågeställning var ju varför temostater anses ickeoptimala av många vp-kunniga, och vad man ska strypa in med istället. Tycker ditt inlägg skulle passa utmärkt i en mer filosofisk tråd om värmepumpars utveckling.

I nuläget så är varvtalsstyrda pumpar dyra, och många är nervösa för att de ska ha barnsjukdomar och sämre livslängd. De flesta väljer on-off-pumpar med flytande kondensering, och dyker därför upp här på forat med frågor om hur de ska få pumpen att fungera optimalt. Jag tycker då att det enkla svaret som hjälper dem framåt är att sträva efter fasta instrypningar med delta 5-10°. Ingen har sagt något om att diffen måste vara exakt samma över all raddar. Givetvis ska man ha närmare 5° i rum som kräver mer värme, och närmare 10° i rum där man annars får övervärme. Några få termostater påsatta efter att man hittat balansen och rätt kurva=helt OK.

Hej, jag skulle vilja veta hur det kommer sig att en radiatortemostat typ MMA eller Danfoss  karaktäriseras som on/off? Kan någon länka till mer information om det?
mvh Bo S

[Labold]

Hej, jag skulle vilja veta hur det kommer sig att en radiatortemostat typ MMA eller Danfoss  karaktäriseras som on/off? Kan någon länka till mer information om det?
mvh Bo S

Kolla på deras sajter, hysteresen på termostaterna är ofta 1, max 2 grader. 1 grad hysteres betyder: 100%flöde vid 20 grader rumstemp, 0% flöde vid 21 grader rumstemperatur.

[sobris]

Radiatortermostater är inte ON/OFF, men de har ett smalt reglerområde (ca 1 grad).
Detta är helt i sin ordning eftersom vi reglerar ganska tröga system där förändring
av temperaturen tar lång tid. Med rätt styrning är det fullt möjlig att hålla temperaturen
inom en grad och att termostaten då typiskt befinner sig i ett mellanläge på sin reglerkurva.

Om VP lyckas i sina försök att tillverka rätt framledningstemperatur och att energibehovet i
alla rum stämmer med hur det var när den fasta instrypningen gjordes, så kommer alla termostater
att stå helt öppna. I praktiken så stämmer sällan de fasta inställningarna vi gjort på flödena
med gällande förhållanden och VP kommer att skicka ut varmare vatten än vad som behövs.
När rummet blivit mer än en grad för varmt så är det förstås helt i sin ordning att termostaten
stänger helt.

Om detta ställer till problem för VP (vilket det inte alls behöver göra), så får vi åtgärda det
problemet vid källan..

[bopakoster]

Tack för era svar Labold och Sobris!
Kul att följa er match om vem som kan förklara bäst! - Än så länge oavgjort! 

[A-Sol]

En termostat ska väl egentligen alltid vara öppen, och bara stänga vid driftstörning/avvikelse. Förutsett att systemet är korrekt insjusterat.


Mvh

[Labold]

Med rätt styrning är det fullt möjlig att hålla temperaturen
inom en grad

Jag håller helt med, och med rätt styrning menar jag värmepumpens kurva, möjligen kompletterad av en innegivare. Lägger man ner jobbet för att hitta sådan "rätt styrning" så att temperaturen hålls inom en grad, vad behöver du då termostaterna till? Jo, tillfällig övervärme i ett rum pga solinstrålning ed.

Om detta ställer till problem för VP (vilket det inte alls behöver göra), så får vi åtgärda det
problemet vid källan..

Och hur ska du åtgärda det? Mycket intresserad att få höra vad i trådskaparens utrustning som kan åtgärda den höga returen som kan uppstå pga de avstängda elementen.

- - -

Jag tycker det känns som att termostater är ett dåligt surrogat för en mer intelligent rumsstyrning som kommunicerar med vp. Visst, i många system händer det att vp-s inställda värmeproduktion inte alltid stämmer med värmebehovet, men radtermostater löser ju bara detta åt ena hållet, de kan strypa om det blir för varmt, men med följden att värmeavgivande ytan och systemvolymen minskas med många start/stopp som följd.

Det system som du beskriver, där den övergripande styren skulle hålla temperaturen inom en grad just i mitten av termostatens reglerband, tror jag går att uppnå men det krävs en jäkla massa jobb och finpill. Och återigen, har man uppnått en sådan perfektion, är ju radtermostater hursomhelst onödiga.

Vill man betala för ett exakt rumsreglerande styrsystem med större reglerband och feedback till vp-s styrdator så kan man ju göra det. Radiatortemostater är en dålig version av detta, som utvecklats för system utan krav på en viss totaldiff över radiatorkretsen. I tråden, som i de flesta andra på detta forum, gäller det som jag förstått det en standardinstallerad vp. Då tycker jag att det sunda är att tipsa om:

1. Skapa flödesmässig balans i radiatorsystemet med fasta instrypningar utifrån samma diff på alla radiatorer.
2. Finjustera instrypningen för att kompensera ev. fel i dimensioneringen av rummens raddar relativt till värmebehovet.
3. Hitta rätt kurva i vp-s styrdator för att vid alla utetemperaturer hålla jämn innetemperatur.
4. I hus där det är svårt att hitta en bra kurva, exempelvis vindkänsliga hus eller hus med stor solinstrålning, installeras en innegivare som påverkar vp-s börtemperatur.
5. Radtermostat i ett eller några rum där det ofta blir problem med övertemperaur pga vind eller sol - termostaten då inställd på att strypa vid ett par grader över önskad rumstemperatur.

EDIT: Enligt nedanstående påpekande från Smurfen.

[Smurfen.]

Med rätt styrning är det fullt möjlig att hålla temperaturen
inom en grad

Jag håller helt med, och med rätt styrning menar jag värmepumpens kurva, möjligen kompletterad av en innegivare. Lägger man ner jobbet för att hitta sådan "rätt styrning" så att temperaturen hålls inom en grad, vad behöver du då termostaterna till? Jo, tillfällig övervärme i ett rum pga solinstrålning ed.

Om detta ställer till problem för VP (vilket det inte alls behöver göra), så får vi åtgärda det
problemet vid källan..

Och hur ska du åtgärda det? Mycket intresserad att få höra vad i trådskaparens utrustning som kan åtgärda den höga returen som kommer från de avstängda elementen.

- - -

Jag tycker det känns som att termostater är ett dåligt surrogat för en mer intelligent rumsstyrning som kommunicerar med vp. Visst, i många system händer det att vp-s inställda värmeproduktion inte alltid stämmer med värmebehovet, men radtermostater löser ju bara detta åt ena hållet, de kan strypa om det blir för varmt, men med följden att värmeavgivande ytan och systemvolymen minskas med många start/stopp som följd.

Det system som du beskriver, där den övergripande styren skulle hålla temperaturen inom en grad just i mitten av termostatens reglerband, tror jag går att uppnå men det krävs en jäkla massa jobb och finpill. Och återigen, har man uppnått en sådan perfektion, är ju radtermostater hursomhelst onödiga.

Vill man betala för ett exakt rumsreglerande styrsystem med större reglerband och feedback till vp-s styrdator så kan man ju göra det. Radiatortemostater är en dålig version av detta, som utvecklats för system utan krav på en viss totaldiff över radiatorkretsen. I tråden, som i de flesta andra på detta forum, gäller det som jag förstått det en standardinstallerad vp. Då tycker jag att det sunda är att tipsa om:

1. Skapa flödesmässig balans i radiatorsystemet med fasta instrypningar utifrån samma diff på alla radiatorer.
2. Finjustera instrypningen för att kompensera ev. fel i dimensioneringen av rummens raddar relativt till värmebehovet.
3. Hitta rätt kurva i vp-s styrdator för att vid alla utetemperaturer hålla jämn innetemperatur.
4. I hus där det är svårt att hitta en bra kurva, exempelvis vindkänsliga hus eller hus med stor solinstrålning, installeras en innegivare som påverkar vp-s börtemperatur.
5. Radtermostat i ett eller några rum där det ofta blir problem med övertemperaur pga vind eller sol - termostaten då inställd på att strypa vid ett par grader över önskad rumstemperatur.

Hur kan man få hög retur från avstängda radiatorer
Vill man använda termostater överallt så kan man installera en arbetstank med separat cirkoump kopplings förslag finns på resp hemsida.
Tycker att termostater kan vara bra i stora hus där det är svårt med innegivare men i ett hus av normal storlek är det bara en onödig kostnad med termostater och extra cirkpump + ökad driftkostnad.

(Sobris) roligt att du är tillbaka Thumbsup tycker det har varit tyst från dej ett tag.

[Labold]

Hur kan man få hög retur från avstängda radiatorer

Lite fel ordval av mig. Givetvis uppkommer inte höga returen FRÅN de avstängda raddarna utan PÅ GRUND AV de avstängda raddarna, då den värmeavgivande ytan minskas. Som jag skrev tidigare - om värmeavgivningskapaciteten blir mindre än vp-s avgivna värmeeffekt kommer pumpen stanna på hög retur vid svinkyla. Även om inte värmeavgivningskapaciteten blir mindre än vp-värmeeffekt, så kommer du ändå få kortare gångtider och sämre COP pga högre medel-framledningstemperatur.