Ämne: Ackmulatortank till luft/vatten VP och gång/stilleståndstider

[FWK]

Jag har en luft/vatten IVT Premium Line A12 och bor i Skåne. Den är kopplad dels på radiatorkretsen( ca 250m2, 100 år gammalt dåligt isolerat hus) och dels på en slingtank (IVT 302) för varmvattnet. Växlar mellan kretsarna med en ventil. 

Under sommarhalvåret har jag haft väldigt korta gångtider trots att jag justerat kopplingsdifferensen till max 20 min 7 tidsfaktor 20 och ca 15-20 starter/dygn. Innan jag justerade kopplingsdiff hade jag ca 30-40starter/dygn. Som jag ser det borde en ackmulatortank förbättra det. Min försäljarkontakt tycker att 100 liter borde räcka och är inte så oroad av gångtider på ca 10 min.

Nu under vintern har jag istället problem med stilleståndstiden mellan två starter. Trots att VP går nästan 24 timmar/dygn gör den 14 starter/dygn med kanske 2-3 min stillestånd mellan starterna och när den går ca 20 tim/dygn gör den ca 30 starter/dygn med stilleståndstid ca 6 min mellan starterna. Så fort VP stannar sjunker tempen i radiatorkretsen väldigt snabbt.

Jag skulle uppskatta att jag har ca 400-500 liter i radiatorkretsen. Jag inbillar mig att en ackumulatortank precis innan vattnet går ut på radiatorkretsen skulle förbättra situationen både sommar och vinter och att ju större tank desto bättre. Finns det någon nackdel med en stor tank?

Jag har också lite klent med varmvatten trots min slingtank på 300 liter. Jag fick en tanke: om jag bestämmer mig för en ackmulatortank på radiatorkretsen så kanske jag skulle  sätta en slingtank där och låta varmvattnet först gå genom denna. Då förvärms ju kallvattnet till radiatorkretsen temp och slingtanken i varmvattenkretsen behöver bara värma varmvattnet från 20-50°C (radiatortemp) till varmvattentemp 60°C.

Mina tre frågor blir således.
1. Förbättrar en ackmulatortank både mina sommar- och vinterproblem?
2. Gäller ju större tank desto bättre?
3. Är det någon fördel att koppla varmvattnet som jag skissar? Finns det nackdelar (möjligen ökade knäppningar)?

/Fredrik

[Lmf]

Förlåt frågan men har du så mycket som 500liter i radiator kretsen?
Om du hade det skulle du troligtvis inte ha de problem du beskriver eftersom du i så fall har ca 35liter/kW som värmepumpen levererar.

Det kan dock finnas en orsak och det är om radiatorerna är strypta (tex med termostater) så det går väldigt kort tid innan pumpen får tillbaka varmt vatten.

sen tänkte jag ge dig ett par korta svar och en sak att fundra på eller kanske en lösning på dina varmvattenfunderingar

1. Förbättrar en ackmulatortank både mina sommar- och vinterproblem?

Jag tror att en ack tank kan vara en av lösningarna på de problem du har
En större volym gör ett trögare system och du får automatiskt längre gångtider

2. Gäller ju större tank desto bättre?

Nej man skall inte ta den största tanken man kan hitta
man skall ha en tank som är lagom för det system man har ett bra riktmärke är som sagt ca 35liter/kW värmepump
Om man har en för stor tank tar det väldigt lång tid och värma upp och systemet blir "för trögt" så allt säga

3. Är det någon fördel att koppla varmvattnet som jag skissar? Finns det nackdelar (möjligen ökade knäppningar)?

Visst finns det en ide att bygga som du tänkt och jag kan inte nu komma på några nackdelar.

Här kommer också ett litet förslag
I stället för att köpa en till slingtank så tycker jag att du skall använda den du har som acktank till radiatorkretsen samt slingan till att förvärma varmvattnet
I stället för att ha en sling tank för varmvattnet så tycker jag att du skall titta på en dubbelmantlad varmvattenberedare typ IVT DVB 300

Då kan du få bättre varmvattenkomfort mot vad du har nu samtidigt som du utökar radiator kretsen med 300liter ioch med att du flytter din slingtank

[FWK]

Hej!

Tack för svaret!

Jag är osäker på vattenvolymen i systemet.
Min uppskattning bygger på hur lång tid det tog för en elpatron att värma vattnet 10°C. Från detta och med hänsyn till vattnets specifika värmekapacitivitet räkande jag ut ungefärlig volym (häri ligger förstås ett fel med att värme avges till element och luft).
Hur som helst har jag 11 radiatorer (av äldre modell, tredubbla) + 2 golvvärmeslingor med varsin shuntgrupp.

Försäljaren av värmesystemet tycker också jag borde ha mycket vatten i systemet och är också konfunderad av mina korta gångtider.

Nu på vintern är ju gångtiderna långa 60-200 minuter men stilleståndstiderna är som sagt problemet nu med många starter och korta stopptider. Så fort pumpen stannar sjunker ju temperaturen till temp före VP dvs med mina inställningar och nuvarande gångtider ca 4°C under börvärde och därefter rasar det snabbt nedåt. Beror detta på att mitt hus är dåligt isolerat?

Länken till IVT DVB 300 fungerar tyvärr inte (åtminstone inte nu)

Mvh
/Fredrik

[FWK]

PS. Radiatorerna är inte strypta utan helt öppna.
/Fredrik

[FWK]

Angående varmvattenberedare är ett problem att takhöjden endast är 1.87 m i källaren varför vissa moduler inte går in (går inte att resa då diagonalen blir för hög)

[Lmf]

konstigt att länken inte fungerade till PDF filen
här är en alternativ länk för att hitta info om DVB tankarna
Dokumentet du söker ligger som nummer två i listan

Höjden är ett problem men eftersom en DVB 300 har en höjd på 1700mm och därmed en resningshöjd på ca 1850mm så borde det gå (en 302 slingtank är 1680mm hög).
Alternativt en DVB 200 som endast är 1520mm hög men då har du bara 185liter varmvatten men troligtvis fortfarande en förbättring av varmvattenkomforten.

Angående vattenvolymen i radiatorsystemet så skulle jag vilja få lite mer info och kanske en bild/länk på hur de ser ut samt hur stora rum som har golvvärme samt om du vet typ eller rörstorlek för att försöka räkna lite på volymen.
höll på glömma att även rörstorleken samt längd till radiatorerna kan vara bra att ha men det är frivilligt.

Dina korta stoptider som du beskriver kan bero på tex. dålig isolering (främst tak och under golv värme) men man skall även ha i åtanke att tex. stenväggar i källare osv. suger en hel del värme.
Att temperaturen faller så fort kan dock bero på dålig isolering/stor värmeavledning eller att volymen i radiator systemet är mindre än vad som är kalkylerat från början.

[FWK]

Hej!

Nu har jag mätt lite.

Jag har:
 1 element av ny modell 800X600 (bild: element1)
 1 element som är helt enkelt 300X600
 6 element som är dubbla (1000x500, 2100X600, 1000x600, 3000X300, 2700x500, 2700x500 (bild: element2))
 2 element som är tredubbla (800x600, 1000X500 (element3))
 1 element som är fyrbubbelt (400X1000 (element4))
dessutom 2 handdukstorkar 1 FM Mattson och 1 Nordhem
Golvvärme i tvättstuga (Roth) minishunt. Golvyta 10,3m2
Golvvärme i kök+hall (LG:s lågbyggande med minishunt, 2 slingor gemensam styrning) Golvyta: 20,9m2

Rördimensionerna är i ytterdiameter:
Rören från VP till anslutningen där oljepannan tidigare stod: 28mm
Rör i cirkel i källaren (utan isolering) 17 resp 26 mm
Rör till handdukstork 12 mm
Rör till element 17mm förutom 2 st 22mm


Angående stopptiderna har du nog rätt i dålig isolering. Huset är gammalt och i tegel och dåligt isolerat. I köket ligger golvvärmen direkt på betongbjälklaget och under finns en källare. Takisoleringen är kanske 10mm. Dock svårt med mer isolering: inga ångspärrar och gamla material.

Tror du en ack.tank förbättrar stopptiderna trots detta?

Mvh
/Fredrik

[Lmf]

Hej fredrik

Ja det första du bör åtgärda är isoleringen

10mm är ingentig
Själv bytte jag isolering förra året
Innan hade jag 0-80mm spån och lade in 650mm ekofiber rakt över vilket minskade köpt energi med ca 5500kWh tots att det var kallare än året innan
tror du kan spara minst lika mycket

Ta ut ett par  isoleringsfirmor och be dem räkna på det med ROT så borde återbetalningstiden bli endast 3-4 år
förslagsvis tycker jag du bör välja någon lösulls isolering typ Ekofiber,träullit,Thermofloc ed.

När det kommer till volymen av ditt radiator sysytem var det värre
Jag har sett tabeller på jag tror det var lenhovdas sida över hur stor volymen är i radiatorer men just på den typen du har så hittar jag inte den informationen.

Jag har därför gjort en grov överslagsräkning och kommit fram till följande (vilket kan vara alldeles för mycket så ni som läser detta kom med synpunkter)

1 element av ny modell 800X600 (bild: element1)
Denna radiator innehåller ganska exakt 5liter
1 element som är helt enkelt 600X300
här har jag räknat med ca 5,8liter/meter radiator = ~1,75lit

6 element som är dubbla
500x1000 ca 10liter/meter = ~ 10lit
600X2100 ca 11,8liter/meter = ~ 24,8lit
600x1000 ca 11,8liter/meter = ~11,8lit
300X3000 ca 6,4liter/meter = ~ 19,2lit
500x2700 ca 10liter/meter = ~27lit
500x2700ca 10liter/meter = ~27lit

2 element som är tredubbla
600x800 ca 16,6liter/meter = ~13,3lit
500X1000 ca 15liter/meter = ~15lit

1 element som är fyrbubbelt
1000X400 ca 8,4liter/meter = ~8,4lit

dessutom 2 handdukstorkar 1 FM Mattson och 1 Nordhem
har jag inte hittat info om men inehåller styvt 3liter styck = ~ 6lit

Golvvärme i tvättstuga (Roth) minishunt. Golvyta 10,3m2
Golvvärme i kök+hall (LG:s lågbyggande med minishunt, 2 slingor gemensam styrning) Golvyta: 20,9m2
Golvslingorna har jag räknat som ett system på 31m²  vilket blir ca 60meter rör fast jag har lagt till 10 meter extra för att kompensera för att de är två rummen där rören kröker
rördimentionen har jag satt till 10mm ( Roth lågbyggande golvsystem) och de innehåller ca 0,06liter/meter
70m X 0,06lit = 4,2lit
sen skal ett tillägg göras för pumpar,golvvärme fördelare od. 3liter/yta = 6lit
totalt golvvärme 10,2liter


Sedan har vi rören i källaren
tyvärr så hade du bara dimentionen men inte längde så här är en ren uppskattning på ett hus som är 11meter långt och 7 meter brett vilket ger ca 22meter med 28mm rörsamt 56meter med 18mm rör

28mm rör innehåller 0,52liter/meter
18mm rör innehåller  0,21liter/meter

22m X 0,52lit = 11,5liter
56m X 0,21lit = 11,75liter

Så för att summera totalen så har du ca 154,85liter i ditt radiator system (Det var därför jag tyckte det lät mycket med 500Lit)
Detta kan också förklar varför dina gångtider är som de är.

[FWK]

Tusen tack Lmf!

Vilket arbete du lagt ner. Uppskattas verkligen!

Du har nog rätt i volymen. Det förklarar ju gångtiderna. Måtten på huset stämmer (7x11m) men till detta tillkommer ett sammanbyggt annex (platta på mark). Huset har källare (halva delen) och torpargrund (halva). DÄrav svårigheten att mäta rörlängden. Dessutom verkar det vara mer än 1 krets??

Min uppskattning av volymen har nog överskattat den rejält. Jag tog ju inte hänsyn till att metallen i rör och element behövde värmas samt den värme som avges från elementen under mätningen. Det senare kanske kan försummas under de minuter mätningen pågick men metallens uppvärmning kan nog inte det. Även om metallens värmekapacitivitet är ca 8 gånger lägre än vattnets så är det ju en ansenlig massa i rör + element. Jag tror mer på din uppskattning.

Jag får nog ta tag i isolerandet. Någon typ av naturfiber får det väl bli. Jag har ju ingen ångspärr utan bara ett träbjälklag och jag kommer inte åt att sätta något vid snedtaken på ovanvåningen utan att antingen lyfta på hela yttertaket eller riva inifrån och då bla riva ett nyrenoverat badrum.

Jag har hört att man kan lägga naturfiber i gamla hus utan ångspärr o.dyl utan att riskera att det börja mögla. Någon som vet mer?

Mvh
/Fredrik

[Lmf]

Jag har hört att man kan lägga naturfiber i gamla hus utan ångspärr o.dyl utan att riskera att det börja mögla. Någon som vet mer?

På 80talet sprutade man cellelousa fiber (Ekofiber,isodan mfl.) utan ångspärr
vid isolering idag rekomenderas alltid att använda ångspärr

Bäst är att kontakta en isolerfirma så får de räkna på en totalentrepenad

[purjo__]

Jag har hört att man kan lägga naturfiber i gamla hus utan ångspärr o.dyl utan att riskera att det börja mögla. Någon som vet mer?

På 80talet sprutade man cellelousa fiber (Ekofiber,isodan mfl.) utan ångspärr
vid isolering idag rekomenderas alltid att använda ångspärr

Bäst är att kontakta en isolerfirma så får de räkna på en totalentrepenad

Naturfiber är det enda som funkar i gamla hus med dålig/obefintlig diffusionsspärr.

[FWK]

Hej!

Tack för alla svar.

Jag undrar några saker till.

1.   Vad är fördelen med systemet du skissade på Lmf med en varmvattenberedare av typ DVB 300 gentemot att ha en slingtank. Även om jag då har 300 liter varmtvatten i beredaren så kommer ju kallt vatten att komma in i tanken så fort jag tappar ut ,så att varmvattnet kyls av, eller?
2.   Hur fungerar en varmvattenberedare. Min slingtank är inkopplade så att VP växlar mellan att värma radiatorkretsen och slingtanken. Slingtanken värms till mellan 47-55°C (inställbart upp till 65°C). Fungerar en varmvattenberedare likadant att VP värmer yttermanteln till inställd temperatur?
3.   Hur tycker ni man ska koppla in ackumulatortanken? Min första tanken var i serie: VP, ack.tank,radiatorkrets.

Man kan dock naturligtvis också koppla den parallellt med radiatorkretsen eller möjligen(??) att man kopplar radiatorkretsen endast till acktanken som en sekundärslinga och kör VP bara mot ack.tank. I de båda senare fallen får man styra med shuntar på något sätt. Är dessa sätt att föredra.

Det jag skulle vilja är att kunna använda mina radiatortermostater i vissa rum eftersom jag vill ha vissa rum (sovrum mfl betydligt kallare än andra rum). Kan jag detta oavsett hur jag kopplar ack.tanken?

4.   Kan man genom att koppla ack.tanken på rätt sätt spara mer energi. Ladda den lite mer på dagen när luften är varmare och ta ut mer energi på natten?
5.   Hur tycker ni den bör anslutas med rör. Detta beror ju säkert också på om den är i serie eller parallelt. Om den är i serie ska in från VP gå i botten och ut till radiatorerna i toppen så att hela tanken för en temp eller ska in gå i toppen och retur i botten så att den skiktas?  Hur kopplar man om den är parallellt resp som en primärkrets?

God fortsättning
/Fredrik

[Lmf]

Skall försöka ge min syn på saken

1: En slingberedare innehåller vanligtvis bara max 8 liter vatten fast manteln kan vara 500liter
Vanliga längder på slingor är 9 meter och 11 meter och man har också ofta seriekopplat slingor för att få dem längre (tex. 2 X 11 meter)
När vattnet skall värms har de bara längden i slingan på sig för att bli varmt, Tappar man då mycket (vid långa eller dåligtisolerade rör) blir vattenvärmen lidande.
En dubbelmantlad beredare typ DVB som jag nämde innan, då har du redan värmt upp vattnet som skall förbrukas och det ligger i en förrådstank

2: Varmvattenberedaren jag föreslog fungerar på samma sätt som din slingtank idag enda skillnaden är att varmvattenberedaren har en behållare med varmvatten (se punt 1)

3: Precis så skall det kopplas, sedan kan man tvista om hur seriekopplingen skall se ut om VP skall in i toppen och radiatorer anslutas i botten eller om VP skall in på mitten och radiatorer ut på toppen.
 mitt förslag är att seriekopplas den se vidare punkt 5 , Termostater på enstaka radiatorer är inga problem oavsett hur du kopplar.

4: Nej man tjänar inget på att ladda acktanken mer på dagen, om du skall ha ett sådant system behöver du nog två acktankar och ett par växelventiler för att sedan försöka lura systemet att det är en varmvattentank och köra extra varmvatten på den 55°C.
men kostnaden kommer att överstiga vad du tjänar på det och pumpen kommer troligtvis att dra mer ström på dagperioden än den skulle göra om den fick gå på kurva hela dygnet .

5: Om du inte har/kommer att skaffa tex. solfångare tycker jag inte du skall koppla den parallelt eftersom du då endast kommer att få en stor volym
 Parallel kopplat är endast i men mening lämpligt om man har en alternativ värmekälla kopplad till systemet som vattenmantladkamin/pelletskamin/solfångare etc.
Om du kopplar seriellt skulle jag koppla VP till toppen av tanken
Då "fyller" man tanken med värme innan man matar ut till radiatorerna, man får en volym där det varmaste vattnet blandas = inga knäppningar
Stor volym = långa gångtider samt om VP kopplas i toppen långa stoptider eftersom tanken måste kylas innan VP startar igen

[FWK]

Tack för svaret. Jag har dock en fundering angående slingtank/varmvattenberedare. En ideal slingtank borde väl fungera så att när vattnet passerat genom slingan ska det hålla samma temperatur som yttermanteln. Om så är fallet borde väl en slingtank med låt säga en yttermantel på 400 liter och en varmvattenberedare på 300 liter + yttermantel 100 liter ge lika mycket varmvatten?

Den skillnad jag möjligen kan se är att när man tappar ut varmvatten ur varmvattenberedaren kan man koppla tilloppet i botten så att man får vattnet skiktat och på så sätt håller en högre urtappningstemperatur tills man tappat ut alla 300 litrarna. Detta skulle möjligen ge den högre komforten.

Tänker jag fel?

Mvh
/Fredrik

[Lmf]

En ideal slingtank borde väl fungera så att när vattnet passerat genom slingan ska det hålla samma temperatur som yttermanteln. Om så är fallet borde väl en slingtank med låt säga en yttermantel på 400 liter och en varmvattenberedare på 300 liter + yttermantel 100 liter ge lika mycket varmvatten?

JA du har rätt om förhållandena är idealiska så fungerar en slingtank på detta vis.
själv kommer jag att koppla min varmvatten slinga till en 100liters elberedare eftersom jag har 22mm rör stammar för mitt varmvatten i hela huset = det går åt mycket vatten att bara värma rören

Den skillnad jag möjligen kan se är att när man tappar ut varmvatten ur varmvattenberedaren kan man koppla tilloppet i botten så att man får vattnet skiktat och på så sätt håller en högre urtappningstemperatur tills man tappat ut alla 300 litrarna. Detta skulle möjligen ge den högre komforten.

Ja och dessutom kan du som jag skrev i en tidigare post förvärma varmvattnet i slingberedaren innan du tar in det i varmvattenberedaren då kommer varmvattnet inte att ta slut i första taget.