Ämne: Installation av nytt värmesystem

[RickeT]

Hej

Har nu suttit två kvällar och läst igenom detta suveräna forum, lärt mig mycket nytt.

Jag ska precis börja med att bygga värmesystem till mitt hus, tidigare har det varit oisolerat och direktverkande el.
Nu är huset välisolerat enligt konstens alla regler, nya bjälklag gjutna med vattenburen golvvärme.

Förutsättningar är en villa 1½ plan på ca 110m2, välisolerat.
En eventuell framtida utbyggnad i storleksordningen 60m2 kan bli av.

Planen är att ställa in tre 500L tankar i källaren, varav vvb på 120L i en av tankarna.
sätta en Sfinx Luft/Vatten, den mindre modellen, samt installera en vattenmantlad kamin som ger ungefär 14-15kW mot vattnet.
Samtidigt ha en elpatron på ~6kW i tanken (reserv då jag är på resande fot en hel del).

Nu till frågorna jag har.

Som jag har förstått det så ska man eftersträva en så låg temperatur som möjligt från pumpen. Vad jag läst mig till så är detta någonstans vid 35C.
Varmvattnet hade jag tänkt låta få sin "grundvärme" i tanken för att sedan få det sista i en genomströmningsvärmare vid behov. Det går nästan ingen varmvatten öht.

Om jag kopplar ihop dessa tankar, som jag förstått det så lägger man det i serie p.g.a av bättre skiktning, och sedan kör man med en bivalent shunt, denna tar då i första hand vatten från toppen på tanken då jag eldar med kaminen, blandar detta med vatten från botten på tanken för att få rätt framledningstemperatur. Dock har jag läst mig till här att det rekomenderas en framledningstemp på ungefär 27C vid golvvärme, om pumpen håller 35C i botten på tanken och det vid eldning blir upp mot 90C i toppen på tanken, hur går detta då ihop. Eller är jag ute och cyklar ?

Är detta korrekt uppfattat ?

I tank 1 har jag Luft/Vatten kopplat till solslingan, jag har elpatronen samt den vattenmantlade kaminen inkopplat.
(krävs det någon speciell tank för detta, i och med att jag även vill koppla in kaminen ?)

Vad för styrningar krävs/rekomenderas för detta ?

Änsålänge är golvvärmen installerad, cirkpump till golvvärmen finns samt fördelarcentral och termostater till de olika rummen.
Resterande ska inhandlas och jag började med tankarna i veckan, samt rördelar e.t.c, är det något mer jag måste tänka på ?

Har hört att om man kör med vedeldning ska man ha en ladomat, detta blir mogondagens litteratur.

Tacksam om någon kan räta ut lite av mina funderingar

//Ricke

[purjo__]

Hej

Har nu suttit två kvällar och läst igenom detta suveräna forum, lärt mig mycket nytt.

Välkommen hit  Thumbsup

Dock har jag läst mig till här att det rekomenderas en framledningstemp på ungefär 27C vid golvvärme, om pumpen håller 35C i botten på tanken och det vid eldning blir upp mot 90C i toppen på tanken, hur går detta då ihop. Eller är jag ute och cyklar ?

Är detta korrekt uppfattat ?

Vad för styrningar krävs/rekomenderas för detta ?

Änsålänge är golvvärmen installerad, cirkpump till golvvärmen finns samt fördelarcentral och termostater till de olika rummen.
Resterande ska inhandlas och jag började med tankarna i veckan, samt rördelar e.t.c, är det något mer jag måste tänka på ?

//Ricke

De flesta golvtillverkare tillåter max 28 ºC i ytskiktet, vilket lite grovt kan sägas motsvara ca 35 ºC i betongen (beroende på en massa faktorer...). Eftersom golvvärmen är som en jättestor radiator så skall det inte behövas högre temperaturer än så i ett välisolerat hus med golvvärme i alla rum.

Men, den exakta framledningstempen styrs av aktuellt värmebehov. Det finns två sätt att åstadkomma det:
- Har man en acktank så tar man vatten via en shunt (en blandningsventil) som blandar returvattnet från golvvärmen med precis så mycket av det varma vattnet från tanken att temperaturen blir rätt. Shunten regleras av en motor som styrs av styrsystemet.
- Har man en VP direktkopplad mot värmesystemet så styr man start och stopp av den runt den önskade temperaturen så att tempen i genomsnitt blir rätt.

Gemensamt för dessa system är att dom med hjälp av en värmekurva bestämmer hur varmt vatten golvvärmen skall ha beroende på utetemperaturen.
Trimmar man in detta system på rätt sätt så blir de flesta termostater överflödiga. Man kan ha några kvar i de rum där man vill ha lägre temp, eller riskerar övertemp pga solinstrålning, matlagnin, eldning, etc.

[RickeT]

Tackar för svaret, det redde upp lite för mig.

Frågan är tankarna, hade först tänkt köpa Strömsnästanken TS500, solslinga och 120l vvb, sen 2 "tomma" tankar för att utöka volymen.

Frågan är dock, kan jag koppla in både kaminen och luft/vatten pumpen mot denna tank ?

Som jag förstår det så finns det bara uttag för elpatron samt solslinga för pumpen, dock ingenstans att koppla kaminen.

Dom har även följande tank
"TEKNISKA FAKTA KW
Utrustad med dubbla w-slingor som är seriekopplade innanför ytterhöljet."

Denna tanken har även Strömsnäs, dock seriekopplade slingor ?

Det blir väll inte heller bra ?

Nu ska jag resa lite takstolar sen får det väll bli till att läsa ikväll igen  --/

[purjo__]

Seriekopplade slingor för varmvattnet är bra. Då förvärms varmvattnet i den nedre slingan även om man bara får ner lite solenergi.
Borö har en bra tank som heter TIV/TIP SOL3S: http://www.boroe.com/bibliotek/pdf/tip/TIP320L-1000L_SOL3S.pdf
Men, jag skulle ha beställt den med en liggande solslinga istället...

Huvudfrågan ärdock : Vilken huvudsaklig uppvärmning har du tänkt dig? Är det vedeldning+sol, eller är det VP?
Problemet är att sol tillsammans med VP inte lönar sig. Båda systemen funkar som bäst under samma förutsättningar.
Har du inte tillgång till gratis ved och tycker det är kul att hugga/bära/elda så är inte heller vedeldningen nåt lönsamt alternativ förutom dom perioder mitt i vintern då det är för kallt för VP'n.

[Lmf]

Glöm tre tankar
Det är för stort för en VP och vattenmantlad kamin
Denna postare har tre tankar och han värmer dom med en 35kW vedpanna
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=37135.msg344696#msg344696

Om du skall köpa Sfinx 6kW VP så kan du klara dig med en TS tank eftersom den Värmepumpen går med glykol i vätskedelen som man kopplar till solslingan men nackdelen med TS tanken är att den bara har tre DN 25 anslutningar (samt två DN50/Elpatron och en DN15/avtappning) för att koppla huset,exp-kärl och kamin.

Satsa istället på en KW tank eftersom den har fler anslutnings möjligheter 1st DN15/avtappning,2st DN50/elpatron samt 6st DN25/valfria anslutningar)

I mitt pannrum står både en TS och en KW från Strömnäs parallelkopplade
TS tanken med solslinga och kommer endast att köras mot detta (120L VVB kommer att få agera nödkylare med hjälp av syr-ventilen)

På KW tanken är husets framledning och retur kopplat samt VärmePumpen
kommer även att koppla in VV-slingan på denna tank när den gammla VVB åker ut.

Tror faktiskt att du skulle klara dig med EN 500L tank eftersom du funderar på Sfinx lilla VP sen kaminen som är på hur många kw? 10?
Om det skulle behövas kan du utöka med en tank till men jag tror att det är max vad du behöver.

PS! Borö tanke som purjo föreslog är en bra tank men jag är rädd att den riktar sig mer till ved eldare med sina DN32 anslutningar DS

[RickeT]

Tackar för bra och utförliga kommentarer =)

Kaminen levererar 15kW mot vattnet samt 6kW i strålningsvärme.

Tanken med 3st 500L tankar, totalt 1.5m3 är att kunna elda kontinuerligt under 5-6 timmar och ta till vara på all energi.
Enligt de formler jag hittat på nätet så värmer jag 300L vatten till 90C per timme med denna kamin,

Detta skulle resultera i att ett ~5h pass med vedeldning skulle hålla sig till nästa kväll då jag eldar igen.

Varmvatten har jag knappt någon åtgång på, därav låta vattnet få upp tempen lite i den integrerade vvb och sedan få det
sista (om det behövs) av en genomströmningsvärmare.

Jag är hemma mycket på vintern och har tid för vedhantering och tycker det är gott med en brasa helt enkelt, så det kommer
att eldas en del. Samtidigt vill jag inte vara beroende av veden utan ha möjligheten.

Jobbar inom vindkraft så vår/sommar/höst blir det mycket resande, vilket innebär att luft/vattenpumpen ska hålla huset på kanske
17-19C när jag inte är hemma och kan elda. Samtidigt vill jag ha elpatronen i fall att pumpen skulle lägga av medan det är halvkallt ute.

Huset finns i skåne mellan Malmö och Helsingborg, så det är inte Norrlandskyla.

Så de anslutningar som behövs på tanken är, till den vattenmantlade kaminen, till luft/vatten pumpen, samt elpatronen, måste även kunna länka ihop tankarna.
Expansionskärlet trodde jag man kunde koppla på matningsledningen från tanken till golvvärmefördelaren.

Blir till att fortsätta läsa



 

[leifa.k]

Glöm tre tankar
Det är för stort för en VP och vattenmantlad kamin
Denna postare har tre tankar och han värmer dom med en 35kW vedpanna
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=37135.msg344696#msg344696

PS! Borö tanke som purjo föreslog är en bra tank men jag är rädd att den riktar sig mer till ved eldare med sina DN32 anslutningar DS

Där är jag inte överrens med dig. Det är aldrig fel med stor lagringsvolym. Skulle det visa sig att det inte funkar så är det antagligen felkopplat. 32 Anslutningar är aldrig heller fel, det innebär att man får en lägre flödeshastighet in/ut från acken, vilket innebär bättre skiktning och bättre utnyttjande av acken. Jag har 2 400l acktankar paralellkopplade med 2" rör vilket motsvarar ungefär flödet i ett 3" rör. Det innebär låga vattenhastigheter in och ut ur tankarna. Till det har jag kopplat en vedpanna 30-35kW, 90 vacuumrör, Nibe 1210-7. 30 cm mineralull är tankarna isolerade med. Man kan ha stora ackar utan att behöva utnyttja hela volymen. Jag vet, jag låter nog lite Sobris  , men han är bra.

[Lmf]

Där är jag inte överrens med dig. Det är aldrig fel med stor lagringsvolym.

Hur lång tid får du elda för att fylla dina tankar från ca40°C till 90°C?

[leifa.k]

Kanske 3-3,5 timmar om jag inte tar ut nån energi ur tankarna.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=37135.msg344696#msg344696   
Den här killen har ju fel på sin anläggning någonstans, och det är ju inte bra.

[Lmf]

Kanske 3-3,5 timmar om jag inte tar ut nån energi ur tankarna.

Om det tar 3 timmar för dig med en 30kW panna att fylla dina 800Liter tank med 50 grader (från 40-90°c) så kan du tänka vilken tid det kommer att ta för postaren med nästan dubbelt så stor planerad tankvolym(1500Liter) och hälften så stor verkningsgrad(15kw) på sin kamin.
Inte kommer det att ta 5 timmar som planen är, sen så avger kaminen 6kW till rummet den står i så det lär bli så varmt i det rummet att man inte kommer att elda speciellt effektivt för det efter ett par timmer.

Sen att värmepumpen kommer att få gå dygnet kanske redan mellan +5 och +0°C utetemp med en tankvolym på 1500Liter bara för att hålla temperaturen i tankarna på 40°C tycker jag inte är så smart.
Visserligen eftersträvar man långa gångtider men det finns en gräns.

HAr som sagt 2*500Liter själv och redan där är det nästan för stort för att koppla mot VP fast då har jag 8kW som värmer
postaren har tänkt sig en 6kW pump.

[leifa.k]

Läste från början en gång till, och jag backar ödmjukt.

[RickeT]

Är jag ute och cyklar menar ni, kom hem för någon timme sedan och tankarna är inköpta 
Kanske någon som vill köpa en billig strömsnästank ?

1500L*50C(40-90)*1,163/1000/15(kamin effekt)=5.8h

Har ingen uppfattning om vad som är realistiskt ang förluster, men säg 20%, rimligt?
Tankarna står i källaren precis under kaminen så det är ~1.5m rör, som ligger isolerat i en redan varm platta.

5,8*1,2~7h

7 timmars eldning för att gå från 40C till 90C på 1500l vatten.

Kan man inte helt enkelt stänga av två tankar under den period man inte behöver stödelda med ved ?

Att kaminen ger så mycket värme till rummet den står i är en nackdel, jag tror och hoppas att en kombination av öppen planlösning samt att kaminen står lite undangömd i ett hörn i ett rum man använder som passage till tv rummet gör att det ändå blir drägligt.

Kan man på något smidigt sätt få bägge delar ?, att pumpen får en så optimerad drift som möjligt i kombination med att lagra 1-2*dagsbehov på tankarna med hjälp av kaminen/veden ?

[Lmf]

1500L*50C(40-90)*1,163/1000/15(kamin effekt)=5.8h

Visst kan man räkna så men då förutsätter man att man har 100% verkningsgrad vilket inte är möjligt
sen finns faktorer som vedkvalitet och hur man eldar som spelar in

säg att du har ca 20% förluster när du eldar och ca10% lagringsförluster då pratar vi om ca 8timmars eldning för att höja tempen i tankarna men det förutsätter att du inte förbrukar någon energi från tankarna under tiden (och det kommer du att göra annars får du frysa) så därför kommer eldningen att ta minst en timma till.

På pelets.info fanns en kille som frågade om det gick att elda en kombipanna på 15Kw mot 1500Liter ack och då pratade de om eldnings tider på ca 8-10timmar vilket är ungefär vad jag misstänkar att du också kommer att få så det är därför jag råder till en tankvolym på ca 1000Liter.
Jag förstår att du vill ha ett dygnslager av värme men jag är rädd att du måste ha en kraftigare kamin för att åstakomma detta.

När det kommer till tanken
kan du inte ringa och avbeställa en av de tre tankarna?

om du i framtiden anser att du behöver en till tank så kan du köpa till den vid ett senare tillfälle.

[RickeT]

Blir lite svårt att avbeställa då dom står i garaget 

Får väll ge mig ang volymen då, tanken kommer alltid till nytta hos någon annan.

Så rekomendationen är alltså 2*500L, finns inga möjligheter att köra 2-3 tankar under vintern, 1-2 under vår/höst när det är lite småkyligt och slutligen under sommaren bara köra på sista tanken där man har vvb ?

[hokanp]

Du får nog göra en speciell installation av ditt system. En LV pump ska gå med flytande kondensering d.v.s. den styrs av en yte och ev. en innegivare. Börvärdet ligger kanske på 5 grader över husets behov. Jag blev rek. att endast ha en 200 l tank till min pump för att få ut bästa effekten. Kan skilja upp till 30%. Om du kör LV mot en liten tank och sedan kopplat till elementen så skulle du kunna göra ett system till där kaminen är kopplad till dina stora tankar. En shunt kan sedan styra vad som ska ge dig värme.