Ämne: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.

[franskan]

Jag funderar som sagt att installera luft/vatten värmepump och min tanke var att ha ackumulatortankar som värms
så mycket som möjligt dagtid för att ta av överskottsvärmen under natten när det är kallare. Men en installatör jag pratade med sa, att det lönar sig inte att försöka värma tankarna över en viss temperatur - verkningsgraden blir för låg, inte heller lönar det sig, att ha för stora tankar, 200 - 300 liter skulle räcka gott ? Jag hade funderingar på
1000 - 1500 liter.
Kan detta var riktigt ? T.ex. har vi sista veckan haft kanske -5 på natten och + 5 på dagen, alltså en temperatur-
skillnad på 10 grader så att säga gratis om man kan ta till vara och magasinera den. Pumpens effekt måste i alla
fall vara mycket större (verkningsgraden säger man väl) när det är + 5 istället för vid -5.
Vad säger expertisen ?

[sobris]

Det är helt klart att en LVVP går bättre på dagen när det är varmt än på natten.
För att investeringen i ack.tank skall vara motiverad får vi nog addera ett antal
plusvärden till:
- effektujämning vid maxuttag av värme, vi kan alltså hålla huset varmt längre perioder
  med enbart VP
- effektutjämning vid varmvattenuttag, genom att förvärma varmvatten i ack.tanken
  kan en liten elVVB ge i princip obegränsat med varmvatten
- möjlighet att koppla till vattenmantlad kamin (pellets eller ved)
- möjliighet att koppla till solfångare.
- vi får "knäpptank" på köpet och slipper problem med knäppningar i radiatorsystemet
  efter varmvattenkörningar
- vi kan fortsätta köra ut värme på radiatorerna även om VP tillverkar varmvatten
- vi får tillräcklig arbetsvolym för VP så att vi kan ha termostater i alla rum
- vi kan köra glykol i slinga i tanken för att undvika sönderfrysning av VP

Man kan även öka skillnaden i lufttemperatur som VP får genom placering på södervägg
och dessutom glasa in ytor på väggen så att de agerar luftsolfångre. Då får vi ytterligare
gratis energi på dagarna. Jag tittade för jämförelsens skull i en COP-tabell för en LLVP;
vid -7 var COP 2 och vid +7 var COP 4. Det betyder att vi får ut 2 kW per satsad kW på
natten och 4 kW per satsad kW på dagen i detta exempel. Tänk dig då att vi har 12 timmar
natt (-7) och 12 timmar dag (+7) och ett jämnt effektbehov på 2 kW dygnet runt.

Utan ack.tank går då VP för fullt hela natten och bara hälften av tiden på dagen.
Energiförbrukningen blir då 12 + 6 = 18 kWh

Med tank går VP för fullt endast på dagen och på natten tar vi från tanken.
Energiförbrukningen blir då 12 kWh

Nackdelarna är då t.ex. investeringskostnaden och utrymmet som tankarna tar

[Carl N]

Fast då så måste man behöva lägga in kommande natts utetemp för att under dagen producera värme till rätt temperatur så att det räcker för att hålla värmen under natten. Men om man kopplar upp styren mot SMHI eller liknande så är det säkert inte omöjligt fast inte så smidigt kanske...

Som räkneexempel:
Behöver huset 5 kW för att hålla sig varmt så behövs ca 5 kbm vattentank om värmen ska räcka under natten om man räknar på att tanken är ca 10 ºC varmare än max framledningstemp. Ska man bara hålla sig 5 ºC över max framledning så behövs 10 kbm (till 5 kW). Frågan är om det är så mycket mer ekonomiskt än att köra direkt flytande kondesering.

Och sen behövs då dubbla uteffekten på VP:n om den bara ska gå dagtid, för VP:n kan ju inte gå alls under natten och hjälpa till, för den kan ju inte värma till en lägre temp än vad man har i tanken.

[sobris]

När det är som kallast skall förstås VP gå för fullt både dag OCH natt.
Observera att en värmepump som går för fullt för att klara bara värmen
i huset inte har någon möjlighet att tillverka färdigt varmvatten eftersom
all effekt redan används för att värma huset.

Med tank behöver vi då LÄGRE maxeffekt eftersom vi kan ta hand om allt
som produceras under dagen och hjälpa till med den energin under natten.
Varmvatten kan hela tiden förvärmas åtminstone till den temperatur som
värmesystemet har. Spetsning av VV med en liten elberedare garanterar
legionellasäkert varmvatten i princip i vilka mängder som helst.

Utan tank blir vi tvungna att gå upp i storlek på VP eller förlita oss på tillskott
från elpatron, eftersom vi inte har någon buffert att ta av. När VP växlar över
för att göra varmvatten börjar temperaturen genast sjunka i värmesystemet eftersom
VP bara kan göra en sak i taget. När VP sedan växlar över från VV-produktion till
värmeproduktion får huset en "kyss" med 55-60 grader varmt vatten, vilket i
många hus leder till knäppningar från rör och radiatorer.

Att bara köra L/VVP på dagen och inte på natten är inget självändamål, bara ett
räkneexempel.

Inga konstiga styrningar med uppkoppling mot SMHI behövs heller. Sätt två
givare på tanken, en på samma höjd som framledning till radiatorerna och
en på samma höjd som returen från radiatorerna. Växla mellan dessa med
t.ex. ett tidur. På natten värmer VP bara precis det vatten som skall gå ut till
radiatorerna, men på dagen värmer den allt vatten som finns i systemet.
Inga inställningar att ändra alls i VP. Den fortsätter jobba mot samma sluttemperatur,
men med en mycket större volym.

Ang. priser på ack.tankar så kostar extra volym i en tank väldigt små pengar när man
väl insett behovet av en arbetstank på 200-300 liter. Tanken bör byggas enligt
spec. för de nuvarande och framtida värmekällor man önskar.

[Ville Vessla]

Inga konstiga styrningar med uppkoppling mot SMHI behövs heller.

Hur ska vi annars kunna veta vilken framledningstemp vi kan förvänta oss till natten och styra vilken temp vi vill ge tanken?
Eller är det fast kondensering mot en hög temp oavsett utetemp som du förordar?

[sobris]

Det här är ju än så länge bara ett teoretiskt resonemang och då kan vi för enkelhets
skull tänka oss fast kondensering och en VP som precis klarar värmebehovet när det
är som kallast.

Vilken temperatur det blir bestäms ju då av hur nära husets effektbehov vi ligger.
När vi ligger precis på husets (och VP:s) max så blir ju temperaturen precis den som
räcker till för att hålla huset varmt, varken mer eller mindre. Med tankar klarar vi oss
med lägre effekt på VP för att precis hålla näsan över vattnet, eftersom vi får ett överskott
på dagarna.

Det är först när huset kräver mindre effekt än vad VP kan lämna som vi kan höja
temperaturen. VP:n i vårt exempel höjer inte temperaturen på kommando, utan för
att effekten i förhållande till returtemperatur och flöde räcker till för att åstadkomma
en allt högre temp. Denna temperaturhöjning fortsätter så länge VP lämnar mer energi
än vad som försvinner ur systemet ända till den nivå som bestäms av VP:s konstruktion,
val av kylmedium m.m.

[Carl N]

Jaha, fast kondensering.
Men det Sobris beskriver är precis fallet med normal fast kondensering, man kör så hög temp i tanken som VP:n fixar.
Om det t ex under natten blir kallare ute så VP:n inte räcker till själv så används först den ackumulerade värmen i tanken för att täcka och sen stöttar elpatron.
Vad är nytt?

[larryd]

Vad är nytt...

en välisolerad acktank på 5m3 i en villa!

[Carl N]

franskan: Ska VP:n kopplas mot en acktank för fast kondensering eller ska du ha flytande kondensering?

http://www.varmepumpsforum.com/faq/index.php?sid=516&lang=sv&action=artikel&cat=18&id=8&artlang=sv

[Gäst 999]

kopla en luft/vatten till 1500l tank och ni får en tank som aldrig kommer upp i temperatur på vintern.......

[Sfinx]

Att dygnslagra energi i en acctank mha VP går mycket bra en skiktad tank. Tanken kallnar från botten och uppåt och när det varma vattnet i toppen av tanken börjar ta slut startar VP med att värma det kallaste bottenvattnet först.
Enklast via en kraftig slinga i botten av tanken.
Det blir en hybrid av fast och flytande kondensering för VP startar från låg temp och arbetar sig upp till hög temp i samma körning.
Semiflytande?
Det blir också enkelt att spetsvärma tappvarmvatten i en tank med slingberedare om skiktningen behålls.

Kopplar man VP direkt på tank fungerar detta inte eftersom tankvattnet blandas runt på någon minut.

[sobris]

@ Carl N: Det behövs inget "nytt", det räcker långt med att göra "rätt" istället

@ larryd: Hur stort energilagret blir beror på väldigt många olika faktorer.
Mitt största lager motsvarar ca 50 kubikmeter vatten och ligger under två
olika byggnader och utgörs av betong och makadam.

@ Nisse-Gurra: Hela idén med en ack.tank är att man har ett överskott av energi vid
en tidpunkt och ett underskott av energi vid en senare tidpunkt. Om du inte har
överskott någon gång så kan du förstås glömma hela ack.tanken. Sådant öveskott
kan t.ex. komma från solen, vedeldning, eller från en L/VVP som går mycket bättre
på dagen än på natten. Allra bäst nytta av ack.tanken får man förstås vid en kombination
av flera energikällor som periodvis ger överskott.

@Sfinx: Du talar så klokt... Ett litet tillägg bara ang. placering av slingorna. Jag tycker
att solen skall ha en egen slinga längst ner i tanken och där skall den kylas ordentligt
åtminstone av inkommande kallt vatten. Först en bit upp i tanken kommer retur från
värmesystemet och där går VP-slingan ut till pumpen. Ytterligare en bit upp går framledning
till radiatorerna och på denna nivå har vi övre uttaget på VP-slingan. Ett sådant arrangemang
bidrar ytterligare till skiktningen. Att detta fungerar utmärkt i praktiken vet ju både du och jag.

Som sagt inget "nytt" behövs, men det är bra om man gör "rätt"

[Carl N]

Fast "rätt" är väl inte fast kondensering om man vill ha bäst driftekonomi?

[Sfinx]

Med skiktad tank blir det inte fast kondensering där man arbetar med en hysteres på kanske 6 grader.
Däremot arbetar man upp tanken från, om man får till det, låga kanske 20 grader upp till valt värde den sk fasta kondenseringstemperature.
Det är då tom lägre arbetstemp än vid normal flytande kondensering vid en del av uppvärmningscykeln.

Exempel vanliga radiatorer
Fast kondensering arbetar mot 45 grader. hysteres på tank 5 grader. Arbetsområde 40-45 grader för VP + sep VVB för spets
Flytande kondensering 30-45 grader beroende på behov för VP, hysteres kanske 4-6 grader
Skiktad tank kallaste delen i botten av acctank bestäms av radretur och varmvattenuttag. Vanligt 20 grader.
Arbetsområde för VP blir då 20-45 grader + elspets i acctank för VV med slingberedare.  Tankens volym ger hysteresen i VP körningen, och det blir lätt 20 grader eller mer. Det är det jag menar med "semiflytande" kondensering.

Slinga i tank är inget nytt, Thermias TWS teknik är en variant av detta. Slinga i tank. Hur de nu kan patentera det.....
http://www.thermia.se/varmepump/patenterad-teknik-varmvattenproduktion.asp
"Patenterad teknik för enastående varmvattenproduktion"

Men det går ju att använda även för värmeproduktionen som oftast är mycket större del av årsenergibehovet i en villa.
Som ovan beskrivet.
Man kanske skulle patenterat det men det är ju känd teknik för alla vedeldare.

[Carl N]

I praktiken så funkar det inte.
Man kan inte låta VP:n vila så pass länge då det är kallt ute att man kan nyttja skiktningen i tanken på detta sätt (förutom om man överdimensionerar systemet rejält enligt mitt tidigare exempel).

I vedeldningsfallet är det precis så att pannan ger kanske 5 x husets effektbehov, då kan man göra på detta sätt.
För att det ska funka på samma sätt med en LVVP så krävs en större fastighets-VP till ett normalhus.
I vedeldningsfallet så brukar man dessutom köra upp tempen till 80-90 ºC i acktankarna, för en VP så är max 50-55 ºC vilket ger att volymen i tankarna behöver vara desto större.