Ämne: 0 ute, 30 i framledning

[sobris]

@ svenske kocken: Som jag skrev i ett tidigare inlägg sker dimensionering och
injustering på precis samma sätt även om termostater skall delta i regleringen
när vardagen väl inträder...

Ett rum som behöver energi i förhållande till inställningen på termostaten uppför
sig precis som ett rum utan termostat och ett rum som inte behöver energi uppför
sig som ett rum som inte finns alls  Thumbsup

En annan effekt vi får med fungerande termostater är att när vissa rum tackar nej,
så blir det mer över till de rum som behöver. En slags Robin Hoodeffekt allstå 

De framledningstemperaturer som krävs blir samma eller lägre med termostater
jämfört med utan. Energiförbrukningen blir således lägre eftersom vi inte längre
eldar på i rum som redan är varma nog.

Det sägs att i vissa hus så fungerar regleringen utan termostater på något magiskt
sätt som inte jag förstår. I dessa hus skall man förstås inte ändra något.....

[ace]

Hur det rent av kan krävas lägre framledningstemperaturer med radiatotermostater kräver nog en förklaring.
Jag anser att de rummen med sämst radiatoreffekt i förhållande till behovet ska vara referensen...dvs med rätt flöde och en framledningskurva eller utshuntningstemperatur som alltid motsvarar behovet = öppna radiatortermostater.  övriga rum stryps in via radiatortermostater till rätt effektavgivning

[sobris]

@ ace: "...rätt flöde och en framledningskurva eller utshuntningstemperatur som
alltid motsvarar behovet..." är just det som är problemet. Detta inträffar ju bara i ett
enda specialfall. D.v.s. när alla yttre och inre parametrar samverkar på precis ett
visst sätt. Att man skall göra en så bra beräkning som man kan på energibehov,
dimensioner och flöden är förstås en självklarhet. Att man dessutom gör en injustering
av flödena så att alla rum får ett grundflöde som gör att de klarar sig under ALLA
förhållanden är också en självklarhet. So far so good...

Men sedan spricker resonemanget eftersom vi har väldigt många parametrar som
påverkar värmebalansen i varje enskilt rum i huset. Dessa parametrar är dessutom
ofta oberoende av varandra. Ibland samverkar de och ibland motverkar de varandra.
Ibland verkar de på hela huset och ibland bara på vissa rum.

Nu till den stora hemligheten med den lägre framledningstemperaturen: om vi tillåter
rummen att tacka nej till energi som inte behövs, via termostater som stänger flödet,
så kommer flödet att ÖKA i kvarvarande delar av värmesystemet och då kan vi
överföra lika mycket energi med lägre temperatur. Hokus Pokus Filiokus  Thumbsup

[ace]

håller inte riktigt med  
radiatoreffekten ökar knappt mätbart genom att tex sänka DeltaT från 8 till 5K
under 5K ska man aldrig gå....det blir bara ljud och effekten ökar inte.
Och hade du över 8K från början...var inte systemet korrekt injusterat från början  

De flesta hushåll vill ha en naturlig temperaturkompensering...dvs när man kommer hem och slår på hushålls-elförbrukarna stiger tempen till komfortnivå....  en effekt du aldrig kan få med enbart rumsgivare eller radiatortermostater, eftersom du dår få elda för en oanvändbar komfort när huset är utan belastning....för att sen värma med elförbrukarna när du kommit hem och dina radiatortermostater stänger radiatorerna/pumpen.

Trolleriet imponerar inte riktigt än  

[sobris]

Jag brukar få nöja mig med att nästan imponera när jag trollar  Thumbsup

Jag frågar då en rak och enkel fråga till dig ace. Om allt annat är oförändrat
och termostaterna stänger i halva huset. Vad händer då med energitillförseln
i andra halvan av huset?

Förutsättning: cirk.pumpen är inte tryckreglerad

Berätta särskilt vad som händer med flödet..

Se'n var det en väldigt spännande förklaring hur folk vill komma hem till ett hus som är
lite för kallt för att sedan vänta på att matlagning och annat värmer upp huset.
Det är inget som helst problem att automatiskt dra ner på värmetillförseln när huset
är tomt. Om villalarmet har en utgång som talar om att huset är larmat så är
den saken biff. Annars är det förstås allmänt så att ju kallare man har inne
desto mer minskar man energinotan....

[ace]

Jag brukar få nöja mig med att nästan imponera när jag trollar  Thumbsup

Jag frågar då en rak och enkel fråga till dig ace. Om allt annat är oförändrat
och termostaterna stänger i halva huset. Vad händer då med energitillförseln
i andra halvan av huset?

Förutsättning: cirk.pumpen är inte tryckreglerad

Berätta särskilt vad som händer med flödet..

I stort sett ingenting händer med energitillförseln...avgiven energi grundar sig på radiatorns medeltemp i förhållande till den intill-liggande lufttempen....och har inget direkt med vattenflödet att göra.  som jag skrev i förra inlägget .
Vill du öka radiatorns effekt så se till att öka termiken runt denna 

[sobris]

@ ace: Du skriver: "I stort sett ingenting händer med energitillförseln...".
Om det nu skulle göra någon skillnad alls, blir det då mer energi avlämnat
eller mindre? (Jag vet svaret).

Tilläggsfråga: Måste man leverera ut mer eller mindre energi till huset totalt
om hälften av husets radiatorer tackar nej, jämfört med om alla termostater
stod fullt öppna? Vi förutsätter att alla grundflöden är injusterade enligt konstens
alla regler. (Jag vet svaret på den frågan också).

[ace]

   

Du läser inte vad jag skriver...och motiverar inte din ståndpunkt heller..utan inflikar endast:  du vet svaret   

Svar på frågan åter igen: avgiven effekt vid sänkning av DeltaT till under 7-8 K blir marginell på en radiator...det finns ingen vinnig med att blockera en värmedistrubitör för att få ut nån procent mer ur en annan (10 -20w extra gör ingen märkbar skillnad)

Svaret på din tilläggsfråga: Husets totala energibehov är detsamma oavsett stängda termostater....stänger du hälften av radiatorerna så är behovet detsamma.....så framledningstempen måste dubblas gentemot den omgivande lufttempen på övriga radiatorer för att få ut samma effekt. produktionskostnaden har alltså rusat vid VP-produktion...

Så vad är det för svar du vet  

[larryd]

Eller med ett annat svar på tilläggsfrågan...

har man en lösning med jätte-ackumulatortank och shuntar ut värmen, så har kravet på ökad framledningstemp i praktiken minskat värmereserven i tanken till hälften. Och du behöver en dubbelt så stor jättetank. 

[sobris]

@ ace: Förutsättningen var förstås att termostaterna stängde på grund av
att det redan var tillräckligt varmt i den delen av huset. Med allt annat oförändrat
så ökar flödet i den del av huset som fortdfarande kallar på värme. Om vi då får
någon skillnad alls, så kommer det ökade flödet att ge en något höjd medeltemp på
radiatorerna. Jag har aldrig påstått att skillnaden blir dramatisk, men om vi mäter
någon skillnad alls så blir mer energi överförd och vi skulle t.o.m. klara uppvärmningen
av dessa rum med en något lägre framledningstemp.

Jag frågade inte efter om husets energibehov ändrades, jag frågade om hur energitillförseln
ändrades i det läge då halva huset redan var varmt och andra halvan fortfarande
behöver värmas. Svaret på den frågan blir förstås att vi behöver leverera ut mindre energi till
huset om vi låter termostater upptäcka att ingen energitillförsel behövs.

@ larryd: Du bara jamsar med...Bara för att ace inte har insett att halva huset redan är varmt
så behöver väl inte du sluta tänka själv?

[cougar]

Svaret på din tilläggsfråga: Husets totala energibehov är detsamma oavsett stängda termostater....stänger du hälften av radiatorerna så är behovet detsamma.....så framledningstempen måste dubblas gentemot den omgivande lufttempen på övriga radiatorer för att få ut samma effekt. produktionskostnaden har alltså rusat vid VP-produktion...

Men.... Ace, jag trodde du hade mer koll.

Har du 10 radiatorer som vardera avger 1KW=totalt 10KW, stänger fem av dom pga att rummen uppnått sin temperatur av tex solinstrålning, så avger resterande 5 radiatorer 5KW. alltså behöver värmepumpen bara producera 5KW, eller för att du väljer att missförstå allt, så tar det hälften av drifttiden att producera erfordelig värme.

[ace]

Kanske väljer att missförstå....men jag har hela tiden talat om husets totala energibehov, och förutsatt att det ska tillsättas via radiatorerna.
Det är klart...att lägger vi till en till energi-leverantör (solen) så minskar effektbehovet via radiatorerna..
men med de resonemanget så kan vi trolla med "energibehovet" hur länge som helst......stoppa in en kärnreaktor och hela kvarterets energibehov är bort-trollat med ert resonemang.

Så dålig koll har jag  

[hplp]

Sobris:

citat:
"Det du tänker dig är att med hjälp av en extra innegivare få stopp på en VP som
bara styrs av utegivare och som annars skulle ånga på oberoende av läget inomhus.
En kompletterande innegivare som detekterar vedeldning eller solinstrålning är ju som
att bota influensa med sockerpiller. Man angriper inte det grundläggande problemet
nämligen att vi tillåter leverans av energi till huset utan att kontrollera behovet."  

Helt fel. Vad man gör är att medicinerar i förebyggande syfte så att man slipper få influensan.

Skulle någon vilja länka till relevant sida på boverket.  

[larryd]

@ larryd: Du bara jamsar med...Bara för att ace inte har insett att halva huset redan är varmt
så behöver väl inte du sluta tänka själv?

Tänk om....

det är jag som förstår och du missförstår?

[sobris]

@ ace: Det jag pratar om är driftförhållandena med resp. utan termostater
när delar av huset redan uppnått önskad temperatur. Jag pratar också om
den energi som verkligen tillförs huset, som blir mer än vad som behövs i
de rum som redan är tillräckligt varma om vi förlitar oss enbart på fast instrypning
av flöden. Därmed tillför vi alltså huset mer energi än vad som egentligen skulle
behövas. En eller två grader övertemperatur har vi svårt att uppfatta och upplever
det i alla fall inte som obehag. Det som händer vid övertemperatur är att rummets
stomme och alla fasta föremål i rummet börjar ta åt sig energi och "buffra värme".
Temperaturstegringen motverkas av massan, men energin lagras och återstrålas
till rummet när så temperaturen börjar sjunka igen. En del avgår även som ökade
energiförluster på flera olika sätt.

@ hplp: Tänk efter lite...bara för att man eldar i vardagsrummet så blir det väl inte
varmt i källaren? Medicinen består av termostater i de rum som påverkas av tillskottsvärmen
och en styrning till VP som bara levererar den energi som resten av huset faktiskt
fortfarande behöver. Detta kan göras med enbart innegivare som placeras så att den
aldrig påverkas av tillskottsvärme. Lika lite som förhållandet mellan energibehoven
i olika rum alltid är den samma. Lika lite stämmer ett fast förhållande mellan utetemperatur
och lämplig framledningstemperatur.

Vilka delar av BBR är det du vill kommma åt?

@ larryd: Försök missförstå en gång till om du kan. Jag lovar att det skall bli svårare
och svårare för varje gång...