Ämne: Enbart vatten

[sobris]

Det är alltid billigare att lära av andras misstag än att göra egna 

All erfarenhet säger att man måste se upp med vatten utomhus på vintern.
I vintras frös L/V-värmepumpar sönder som hade klarat sig i många år.
Man chansade på att det skulle fortsätta gå att köra ut radiatorvatten utan glykol.

I vattenutkastare frös vattnet i rören på insidan väggen trots att konstruktionen
är gjord för att undvika detta fenomen.

Det finns massor av exempel på lösningar som fungerar bra vinter efter vinter,
men sedan händer något ovanligt efter 3, 5, 7 eller 11 år och skiten fryser sönder.

[Ewald]

@ sobris

Ja, det stämmer 

Nja, i Tyskland ärdet mycket stor konkurrens mellan olika företag. Varje konsult respektive varje företag vill utveckla sin egen, speciell lösning. Jag pratade med flera experter och den som bygger sina "speciella" Drain-Back anläggningar tycker att de fungerar bra även efter många år.

Varje expert säger ju att just han bygger det bästa systemet ... så är det exempelvis i Tyskland.

Så var det även hos en annan kille som kontakteade mig för information om solfångare. Han vill t.ex. bygga en anläggning enbart med vatten och pumpa upp vatten från värmesystemet på vintrarna.

Han tyckte att solfångare med lågt a1 värde (testrapport) lämpar sig mycket bra för ett sådant system. Han kollade många solfångare och sade, att de flesta han kollade har ett a1 (värmegenomgångskoefficient) på ca. kring 1,5 W/(m²K). När han kollade på suncarry.de konstaterade han att en HP-16 bara har en värmegenomgångskoefficient på 0,865 W/(m²K). Det är mycket fördelaktig för systemet han vill bygga ..... därför pratade vi om det. Ju lägre värmeförlusterna (speciellt från panelen) desto bättre sade han.

[Lmf]

Jag har diskuterat Drain-Back med många experter från Tyskland.

Jo visst fungerar ett drainback system inget snack om den saken (funderade ett tag på ett själv men övergav de tankarna för ett konvetionellt system).

Men som Sobris skriver "det är inte frågan OM det fryser"
Enligt Tyskland info har de följande temperaturer.
"på vintern ligger medeltemperaturen i det nordtyska låglandet på +2° C och på -6° C i bergsområdena"
Tro fasiken att de kan bygga drainback system då om de inte ens har minusgrader i ca 50% av landet under vintern.
Jag skulle inte komma på tanken att försöka med ett drainback sysytem i Dalsland eller Värmland på vintern

Edit: ändrat stavfel

[Ewald]

@ lmf

Ja, jag vet hur du tycker. Jag personligen ser bara nackdelar med Drain-Back, men det är vissa tyskar som vill ha det.
Det är frågan om man alltid kan tömma solfångarna fullständigt ! Ett Drain-Back system fungerar väl bäst med heat-pipe rörsolfångare skulle jag tro.

Ett Drain-Back System skiljer sig från ett system där man pumpar upp vatten från värmesystemet för att hålla solfångarna frostfria.

Jag har också diskuterat med en installatör från Österrike och han tycker helt tvärtom. Han vill helst ha 100 % glykol inne i solkretsen. Han tycker t.ex. att vatten och glykol har helt olika egenskaper och när det t.ex. uppstår kokning kokar den första medium tidigare än det andra. Han tycker alltså att det blir problem .... olika åsikter om vad är bäst att ha inne i solkretsen.
Han tycker att han inte hittar 100%-ig glykol på marknaden idag. Han tycker att det är alltid en del vatten i glykolen som finns på marknaden idag.

Jag skulle dock inte rekommandera att han 100 % glykol i solkretsen.

[Lmf]

Jag personligen ser bara nackdelar med Drain-Back, men det är vissa tyskar som vill ha det.

Då är vi tre
Du jag och Sobris 

Jag har också diskuterat med en installatör från Österrike och han tycker helt tvärtom. Han vill helst ha 100 % glykol inne i solkretsen.
Jag skulle dock inte rekommandera att han 100 % glykol i solkretsen.

Varför vill man ha 100% glykol?
Den har ju bara en fryspunkt på ca -10 till-15°C men en kokpunkt på ca 170°C
medans propylen glykol/vatten 50/50 har en fryspunkt på -33°C och kokpunkt på ca110°C utan övertryck (vid 0,8-1bar övertryck har jag för mig att kokpunkten är ca 130°C)

[Ewald]

@ lmf

Ja, då är vi tre 

Angående installatören. Det är ju så att vatten och glykol har olika egenskaper ... olika kokpunkter ... och fryspunkter osv.
Han tycker att vattnet och glykolen åtskiljer sig när vätskan t.ex. kokar. .. "entmischen" ... sobris vet kanske vad det betyder 

Det kan skapa problem tycker han ... men jag ska prata med honom igen om det.

[sobris]

Jodå, sobris vet  Thumbsup

"Entmischen" är motsatsen till "mischen" och bör väl närmast översättas till "separera".

Jag är mycket nyfiken på vari det antydda problemet kan bestå?

[Ewald]

Jodå, sobris vet  Thumbsup

"Entmischen" är motsatsen till "mischen" och bör väl närmast översättas till "separera".

Jag är mycket nyfiken på vari det antydda problemet kan bestå?

Jag måste prata med honom igen.

Men om vatten och glykol sepererar sig .... då har man ju en del glykol (högre glykol concentration) och en del vatten .... och om man har små rör kan ju vattnet frysa ... eller ? Om man enbart har vatten sen  ... när glykolblandningen sepererade sig ? .... 

[Sfinx]

Inte kör tyskarna med drainback system på sina bilar.
Varför då på solfångare?

Inte separerar vatten-glykolblandning i bilmotorer.
Varför skulle de göra det i solfångare?

 

[Hastings]

Om man inte har ett destillationssystem  trycksatt och en temperatur på 120-140 grader är det väldigt svårt att få glykol och vatten att separera, vattnet kokar först...

Sen så är det en lite irriterande detalj med vatten: korrosion.

[Ewald]

Inte kör tyskarna med drainback system på sina bilar.
Varför då på solfångare?

Inte separerar vatten-glykolblandning i bilmotorer.
Varför skulle de göra det i solfångare?

 

Det är inte den stora massan i Tyskland som vill driva solvärmeanläggningar utan glykol, det är mer "experter" eller "kunniga gör-det-själv".

Och vissa företag.

För alla dom som kan tyska:

www.felzen.com  gå in på "VolksSolaranlage" .... sen gå ner ... där det stå "Auswirkung von Glykol auf Solaranlagen" ....

ett annat exempel :-)

Den här installatören (som också var mycket aktiv i ett tysk forum".


http://www.haustechnik-jansen.de/56840.html


Dom verkar inte gilla glykol ....

Det är inte alla som vill ha Drain-Back osv ... men de vill inte ha glykol ... en liten grupp åtminstone ...

[Ewald]

Om man inte har ett destillationssystem  trycksatt och en temperatur på 120-140 grader är det väldigt svårt att få glykol och vatten att separera, vattnet kokar först...

Sen så är det en lite irriterande detalj med vatten: korrosion.

Exakt. Det med korrosionen har jag hört. Det diskuteras också i Tyskland ... ska se om jag hittar en länk.

Jag vet inte varför den där installatören i Österrike vill ha 100 % glykol ... nästan alla solvärmeanläggningar arbetar med glykolblandning och det fungerar .... ska som sagt prata med honom igen.

[Hastings]

en kommentar om uppvärmning av solfångare :

Upptäckte  i våras att jag fick monster elräkningar när det var kallt i vinter. Hade inte haft ngt liknande de senaste åren under lika kalla perioder , Hålet blev inte heller så kallt så det var inte dålig effekt via avkylning som var orsaken.
Så småningom upptäckte jag att värme läckte upp  bakvägen till solfångarna då min magnetventil hade gått till sina förfäder , kunde ha 8-10 C diff mellan rören ända tills jag stängde med en kulventil. Erkänner att jag är ensamt skyldig till en liten del av global varming....DYRT!

[Ewald]

Angående vatten och korrosion har tyskarna en standard:

VDI 2035 Blatt 1 och från 2009 även VDI 2035 Blatt 2.

Man skiljer mellan "aufbereitetem Wasser" och "behandeltem Wasser".

"Behandeltes Wasser" .. därmed menar man vatten där man har tillsatt kemikalier.
"Aufbereitetes Wasser" ...."enthärtetes und entsalztes Wasser"  ..... därmed menas vatten där man har tagit bort salter och kalk t.ex. .... destillerat vatten.  

Länk: VDI 2035 :

http://www.tuev-sued.de/uploads/images/1134986972964719976339/VDI_RL_2035_2.pdf

 Thumbsup

[Ewald]

@ alla

Vissa tyskar bygger jättestora solvärmeanläggningar. Anläggningarna är överdimensionerade. De vill faktisk värme husen enbart med solvärme på vintrarna (vilket i praktiken inte fungerar !!!).

På somrarna har man då inget behov av värmen. Då uppstår ofta problem som kokning osv.
Även om man har tankar på 4000 l och 40 m² solfångare ..... tar man inte ut varmvatten respektive ur tankarna blir de ju fullladdade efter några dagar om man har sol. .....

En vanligt person förbrukar ca. 50 l varmt vatten per dag.... bruksvatten. Man kan säga, att man ungefär behöver 1 m² belyst solfångararea per person (vakuumrör).  Det är en tummregel ...