Ämne: ONÖDIGT med Vacumsugning

[styrman]

Inga fler reflektioner på världen bortom ordnade Skandinavien...? kanske ngn med erfarenhet från out there?

Hälsningar

Robert

De har inte riktigt samma problem eftersom de som regel använder R22. Den delen av världen har inte heller hybris som räddare av världen.

Säkert skiter dom i miljön.... men är inte R22 förbjudet... våra system på jobbet skall konverteras ifrån det
[/quote]

Du var mig en rolig en. Du frågor om världen utanför .. har du ditt jobb där eller bytte du plötsligt geografisk referens?

Europa och Japan har bestämt sig för att fasa ut R22 som en del av den minskninga av CO2 utsläpp man kommit överens om i Koyoto. USA t.ex skrev aldrig på och övriga länder behöver inte minska utsläpp och kan behålla R22.

Bakgrunden är att man via sina modeller har viktat R22 som CO2 och sen inbillar sig att R22 därmed påverkar globalt klimat.

Det enda man uppnår är sämre värmepumpar/AC med högre energiförbrukning. Trams m.a.o.

OBS... jämför inte med CFC gaser som ligger under montreal protokollet och betydligt fler länder fasat ut, även om ca. 30 länder börjat backa ur... förmodligen eftersom fler och fler genomskådar klimatbluffen.
[/quote]

Hm... mitt jobb är i princip... ja hela världen.... närmast Brasilien och Argentina... även om den direkta platsen är en liten bit av Norge
Behövde sist R22 i USA... och fick utan problem ....
I Europa blir det annat...

Hm... generellt så blir miljötänkandet ibland en overkill som slår fel....

Miljövänliga Svenska värme pumpar som drivs med Polsk kol el....

Men tillbaka till sugningen.... skall inte R22 VP eller A/C vakuum sugas?
Hur mycket effektivare är R22 jämfört med R410?

Hälsningar

Robert

[Toprunner]

Hm... mitt jobb är i princip... ja hela världen.... närmast Brasilien och Argentina... även om den direkta platsen är en liten bit av Norge
Behövde sist R22 i USA... och fick utan problem ....
I Europa blir det annat...

Hm... generellt så blir miljötänkandet ibland en overkill som slår fel....

Miljövänliga Svenska värme pumpar som drivs med Polsk kol el....

Men tillbaka till sugningen.... skall inte R22 VP eller A/C vakuum sugas?
Hur mycket effektivare är R22 jämfört med R410?

Hälsningar

Robert

Inte ens den mest inbinte miljömuppen sätter likhetstecken mellan freon och miljö. Det handlar om ozon och klimat...om man nu ska prata om någon påverkan. F-gaser är ju mer eller mindre inerta och påverkar inte miljö eller material.

Man suger R22 men oljan är inte lika känslig för fukt.

R22 är främst effektivare än R410a vid högtemp. Därför används R410a sällan till vattenvärmepumpar. Det är mer lämpat för LL-pumpar. Vid lägre temperaturer skiljer det mindre men runt 5% ändå.

[styrman]

Visst fan.... global warming och en svinkall vinter bakom oss och en kallare att vänta... kanske studs

Vatten värme pumpar... luft/vatten? eller förstår jag fel... Vår Daikin har R410...

Hur mycket av all klimat diskussion har.... finansiella grunder.... åt en begränsad skara....

När många nog har sina R410 pumpar.... skall man säkert förbjuda det och satsa på R 666 
Som är miljövänligt, super effektivt och se till att de nya puparna säljer som bara den....

[ace]

De gamla i stammen ville ha en soppa som var så lik R22 som möjligt (kunna använda R22-gradering på manometer mm. )
Man blandade då ihop en HFC som liknade R22 i tryck och temperaturer....denna heter R407C.
skillnaden är marginell....men man får ta hänsyn till gliden.

[xxargs]

Det här 'bättre förr' -snacket dvs. gamla goda effektiva R22 och R12 är inte så väldigt fördelaktiga om man jämför med tex R290 - propan i för köldmedlet anpassad system, eller ännu mera med R600a och för att inte tala om DME (Dimetyleter) som tryckmässigt är nära drop in för R12.

Körde lite coopack med -10 C evaporator temperatur  och 55 C i kondenseringstemp, 100% värmeväxling i suggasvärmeväxlaren mellan suggassidan och flytande linsidan till evaporatorn. inga förluster och 'perfekt' isentropisk kompressor.  (inom parantes med och utan suggasvärmeväxlare för -20 C grader ev. mot +55 grader C kond) - dvs det är teoretiska COP-värden för att se potentiella COP-värdena i köldmediet.



R12 gav COP  3.099 med suggasvärmeväxlare  2.846 utan (-20 C: 2.507, 2.246))
R22 gav COP  2.864 med suggasvärmeväxlare  2.818 utan (-20 C: 2.305, 2.238)
R134a gav COP  3.055 med suggasvärmeväxlare  2.705 utan (-20 C: 2.471, 2.118 )
R290 (propan) gav COP  3.048 med suggasvärmeväxlare  2.639 utan (-20 C: 2.469, 2.063)
R404A gav COP  2.737 med suggasvärmeväxlare  2.120 utan (-20 C: 2.221, 1.613)
R407C gav COP  2.778 med suggasvärmeväxlare  2.564 utan (-20 C: 2.245, 2.017)
R410A gav COP  2.643 med suggasvärmeväxlare  2.425 utan (-20 C: 2.137, 1.915)
R502 gav  COP  2.819 med suggasvärmeväxlare  2.388 utan (-20 C: 2.280, 1.846)
R507A gav COP  2.721 med suggasvärmeväxlare  2.095 utan (-20 C: 2.209, 1.594)
R600A (isobutan) gav COP  3,281 med suggasvärmeväxlare  2.827 vid 20% värmeväxling (-20 C: 2.659, 2.227 vid 20%)
R717 (amoniak) gav COP 2.991 med suggasvärmeväxlare och 3.061 utan (!!!) (-20 C: 2.181, 2.436)
R1270 (Propen) gav COP 2.931 med suggasvärmeväxlare och 2.665 vid 10% värmeväxling (-20 C: 2.377, 2.105)
DME (dimetylether), har inte gjord beräkning för -10 grader  (-20C: 2.534, 2.405)

alla värden utom DME är framtaget med coolpack, är det fel i coolpack så är det fel i ovanstående.


Om man skall rangordna från bäst till sämst COP med 100% överförande suggasvärmeväxlare -10 C ev.  resp +55 kond.:

Isobutan (R600a) 1.0
R12 1.059
R134a 1.074
propan (R290) 1.076
ammoniak (R717) 1.091
propen (R1270) 1.119
R22 1.146
R502 1.135
R417C 1.181
R404A 1.199
R507A 1.206
R410A 1.241

dvs R410A drar 1.24 ggr mer energi än R600A för samma kylmängd transporterad från evaporatorn till kondensorn.

utan suggasvärmeväxlare:
 
Ammoniak 1.0
R12 1.076
R600a 1.083
R22 1.086
R134a 1.132
propen (R1270) 1.149
propan (R290) 1.160
R407C 1.194
R410A 1.262
R502 1.282
R404A 1.444
R507 1.461

vid -20 grader C ev. och 55 grader C kond. med 100% överförande suggasvärmeväxlare:

Isobutan R600a 1.0
DME (dimetyleter) 1.049
R12 1.061
R134a 1.076
propan (R290) 1.077
propen (R1270) 1.119
R22 1.154
R502 1.166
R407C 1.184
R404A 1.197
R507A 1.209
Amoniak (R717)1.219
R410A 1.244

vid -20 grader och 55 grader utan suggasvärmeväxlare

Amoniak (R717) 1.0
DME (dimetyleter) 1.013
R12 1.085
R22 1.088
Isobutan(R600a) 1.094 vid 20% värmeväxling
R134a 1.113
propen (R1270) 1.157 vid 10% värmeväxling
Propan(R290) 1.181
R407C 1.208
R410A 1.272
R502 1.320
R404a 1.510
R507 1.528


---

Om man tittar på ovanstående så är dom syntetiska patenterade gaserna inte på något sätt alls överlägsna dom naturliga köldmedierna och med suggasvärmeväxlare så ligger HC-köldmedlena före R22 i effektivitet med R600a som klarast lysande stjärna och DME inte långt efter, med dessutom trevligare tryckområde väldigt likt R12.

R12 och R134a är i sammanhanget  effektiva och konkurrerar med HC i effektivitet med små marginaler (där propan och R134a är närmast jämsides) men den ena är inte aktuell längre och den andra vill man fasa ut om möjligt samt båda gaserna är inte så lämplig för djup kyla med måttliga kompressordisplacement - dock så har man lärt sig hantera R600a i frysboxar trots relativt låg tryck mm.

Ammoniak är en lustig gas om fungerar bäst utan suggasvärmeväxlare och närmast sämst med suggasvärmeväxlare...

DME (Dimetyleter) är en intressant gas som jag funderat länge (i flera år) på om den inte skulle fungera bra i kylanläggningar - tydligen har flera funderat på detta eftersom det kom en refprop-modell på den bara för några månader sedan... DME har ungefär samma energiinnehåll som metanol per kg, måste spädas ut till 3-4% i luft  innan brännbar gräns (LEL, - gasol ligger på 1.9-2.1% beroende på butan/propan proportionerna) och tål alltså betydligt större utsläpp i luften än motsvarande med gasol innan det blir brännbart, flamhastigheten är i stort sett som brinnande T-sprit-ångor. - det är vad jag lyckats fått fram hittils via google, dock dessa data måste trippelkollas innan man kan lita på dessa... blir man inte hysterisk rädd att bli en brinnande fackla var gång man använder vindrutespolaren med sprit i så bör man inte vara allt för orolig om AC skulle innehålla DME eventuellt i framtiden - trots allt så handlar det om små mängder i 250 gram klassen för en modern bil.


Beräknad COP för DME  med suggasvärmeväxlare - +55 grader C på kondensorns och -20 grader påevaporatorn.

Punkterna nedan  enligt diagrammet i coolpack one stage cykel och värden tagen från refprop, MPa i absoluttryck.

1->3  55 C, 0.12432 MPa, entalpy 578.36 kJ/kg -> 155.9C, 1.2886 MPa, Entalpy 731.35 - värmd suggas till kompressorn och komprimeras
3->4  155.89 C, 1.2886 MPa, Entalpy 731.35 -> 55C, 1.2886 MPa, Entapy 190.73  kylning i kondensorn vid 55 C
4->5  55 C, 1.2886 MPa, 190.73 -> 9.53C, 1.2886 MPa, entalpy 78.99 vätskan från kondensorn kyld av kallgasen från evaporatorn i värmeväxlare.
5->6  9.53 C, 1.2886 MPa, entalpy 78.99 -> -20C, 0.12432 MPa, entalpy 78.99, x=0.14966 - dvs. 15% av vätskan  kokar av till gas när den kyler ned sig själv från 9 grader C till -20 grader C vid ingången till evaporatorn
6->7  -20C, 0.12432 MPa, entalpy 78.99 för gas och vätska sammanräknat, x=0.14966 -> -20C, 0.12432 MPa, entalpy 466.62 när all vätska har förgasats men fortfarande -20 grader kallt.
7->1   -20C, 0.12432 MPa, entalpy 466.62 -> +55C, 0.12432 MPa, entalpy 578.36 uppvärmning av suggas från den heta flytande vätskan med värmeväxlare.

kompressionsarbete  578.36 - 731.35 = -152.99 kJ/kg
kylning i kondensorn 731.35 - 190.73 = 540.620 kJ/kg
kylning/värmning i suggasvärmeväxlare 190.73 - 78.99 = 111.74 kJ/kg  
upptagen värmemängd i evaporatorn 78.99 - 466,62= -387,630 kJ/kg

COP = 387.63/152.99 = 2.534

OBS! det kan finnas räknefel här.

[Toprunner]

Det här 'bättre förr' -snacket dvs. gamla goda effektiva R22 och R12 är inte så väldigt fördelaktiga om man jämför med tex R290 - propan i för köldmedlet anpassad system, eller ännu mera med R600a och för att inte tala om DME (Dimetyleter) som tryckmässigt är nära drop in för R12.

Körde lite coopack med -10 C evaporator temperatur  och 55 C i kondenseringstemp, 100% värmeväxling i suggasvärmeväxlaren mellan suggassidan och flytande linsidan till evaporatorn. inga förluster och 'perfekt' isentropisk kompressor.  (inom parantes med och utan suggasvärmeväxlare för -20 C grader ev. mot +55 grader C kond) - dvs det är teoretiska COP-värden för att se potentiella COP-värdena i köldmediet.

Det är ganska rätt tänkt men resultatet kommer inte längre än till ett papper. Då det gäller explosiva köldmedier så förutsätter det indirekta system och då för du stora överföringsförluster som sänker systemverkningsgraden, detsamma drabbar Ammoniak.

Jag har själv kört jämförande tester i labb och kalorimeter på de flesta köldmedier och R12 samt R502 kommer att förbli de bästa energimässigt för lång framtid. Jag tycker att dina R134a siffror ser lite väl optimistiska ut... måste nog köra dem själv för att se vad resultatet kommer ifrån. Har du verkligen kört med samma last för alla fallen? Isåfall hur stor?

Ammoniak är överlägset för stora system och funkar skitdåligt i små... jag tror det gjorts endast en värmepump i sverige med ammoniak. Den enda som tror på den är innovatören.

[cougar]

[quote author=Toprunner link=topic=33830.msg344774#msg344774
 Då det gäller explosiva köldmedier så förutsätter det indirekta system och då för du stora överföringsförluster som sänker systemverkningsgraden
[/quote]
Det är stora ord att kalla R290 för ett explosivt köldmedium då det nästan är omöjligt att uppfylla de kriterier som krävs med de små fyllninsmängder som går åt i en luft-luft värmepump för att orska en explosion.

[Toprunner]

[quote author=Toprunner link=topic=33830.msg344774#msg344774
 Då det gäller explosiva köldmedier så förutsätter det indirekta system och då för du stora överföringsförluster som sänker systemverkningsgraden

Det är stora ord att kalla R290 för ett explosivt köldmedium då det nästan är omöjligt att uppfylla de kriterier som krävs med de små fyllninsmängder som går åt i en luft-luft värmepump för att orska en explosion.
[/quote]

För mig personligen är det inget problem... jag tycker bara det är kul. Men prova övertyga en amerikan eller en Japan. Allting som kan brinna är omöjligt för dem

[xxargs]

dom har varit dränkta i amerikansk FUD från köldmedelsbolagen sedan 1940-talet så det är inte så konstigt.

skall bli intressant hur de lanserar den brännbara HFO1234yr för fordonsbruk i dom länderna, med tanke på  att R134a kommer att fasas ut och skattas sönder tillsammans med R407C och R410a förr eller senare även för dessa

[Toprunner]

dom har varit dränkta i amerikansk FUD från köldmedelsbolagen sedan 1940-talet så det är inte så konstigt.

skall bli intressant hur de lanserar den brännbara HFO1234yr för fordonsbruk i dom länderna, med tanke på  att R134a kommer att fasas ut och skattas sönder tillsammans med R407C och R410a förr eller senare även för dessa

Ja.. det blir en rolig soppa det där. Otroligt hur man kan ställa till det p.g.a en ostyrkt hypotes

[Sfinx]

Hur svårt kan det vara att ha en brännbar gas till i bilar med förbränningsmotorer?

[Toprunner]

Hur svårt kan det vara att ha en brännbar gas till i bilar med förbränningsmotorer?

Kondensorn lär ju sitta längst fram i bilen... ganska utsatt vid krock.

[hplp]

Hur svårt kan det vara att ha en brännbar gas till i bilar med förbränningsmotorer?

Kondensorn lär ju sitta längst fram i bilen... ganska utsatt vid krock.

Läste en artikel från USA, har tydligen blivit ett problem vid krockar och vid skrotning. Vid skrotning, begriper jag inte, tömmer de inte systemen innan de pressar. Anledningen skulle vara att det kunde stå R12 och innehålla propan.

[xxargs]

Gasolblandning i bil-AC har provats länge i både USA och Australien och vad jag sett när jag försökt hitta info om olycktillbud i bilar med gasol i bil-AC så finns det inte mycket att läsa, och det 'lilla' som kommer från USA luktar alltid insmygen FUD från kylmedieföretagen via någon duktig idiot utan egentliga bevis.

Australiensiska kylnissar säger att det finns runt 350000 bilar där som kör med gasolfyllning i sina AC sedan 1995 och än så länge ingen känd olycka som kan relateras till själva gasolfyllningen, och dom i sin tur pekar på Europa med sina > 100 miljoner vitvaror med HC - heller inte med några kända tillbud som skulle bero på HC i kyl/frysen.

eller som en av dessa nämnde - dom som lider mest av brandrisken är dom som säljer freon...

faktum är att det finns mera skrivet om folk som blir mer eller mindre allvarligt skadade av freoner och HCF som tex en som fick ansikte syrasbränd (av vätefluorid) när han/hon misstänk tände en sigg efter att använt en air-duster kort innan, som visade sig vara fylld med R152, läkaren i rapporten betonade att det inte var värmen från snabba uppflammningen som gav skadorna utan rökgaserna efter som ställde till detta - hade det 'bara' varit butan/propan så hade möjligen hansiktsbehåringen, ögonfransan och luggen rykt men inte gett några egetliga brännskador då detta går så fort och under så kort tid.

- ni som tänder gasolgrill och inte lyckas tända direkt utan får den här foffen - hur ofta har ni bränt er, egentligen ?? - och hur ofta är det som det _inte_ luktar bränt hår om era handryggar efter åt när det händer - för det är den typen av grejor vi snackar om det skulle bli en olycka med en storläckande gasolfylld  AC och en tändkälla samtidigt när det är lagom luftutblandat. - och hade ni eldat med R152a istället för gasol så hade ni fått kembrännskador på era händer när det väl tände...

Observera att både R152A och HFO1234yr ger HF (vätefluorid) vid förbränning och båda gaserna är föreslagna som ersättning för R134a i motorfordon då det är dom enda som är under GWP140 (utöver HC samt CO2 som där sistnämda istället dras med dålig verkningsgrad) som är ett EU-krav.

personligen så föredrar jag en gasolbrand om jag tvingas vara i rökgaserna efteråt...

och som redan nämt - hur fasen kan det brinna i anläggningar som borde ha varit tömda på korrekt sätt innan pressningen oavsett soppa i dessa, inte ens USA  - hör och häpna - tillåter att kölmedie släpps ut i luften utan vidare utan måste tas om hand på korrekt sätt med tömmningsaggregat. varje gång det brinner i en sådan press och man skyller på HC i AC (sant eller inte)  så indikerar det miljöbrott...

I sverige så sker det ungefär 50 mer eller mindre allvarliga brandtillbud per år på våra bensinmackar (har själv varit vittne till en), men sådant skrivs det inget om eller krav att tankning får enbart utföras av certfierad och akrediterad personal i asbestdräkt med minst 3 års praktik innan man få sticka i bensinkranen i en privatbilist tank första gången, för så skulle det se ut om kylmedelsbolagens FUD fick härja fritt och onyanserad...

 


  

[Lelle]

personligen så föredrar jag en gasolbrand om jag tvingas vara i rökgaserna efteråt...

+1, jag håller med, även i övrigt av inlägget.

För att inte tala om hur smidigt det måste vara att tömma den under veckan fyllda skrottuben till helggrillningen  Thumbsup