Ämne: Skillnad pump som klarar 55 eller 65 i framledningstemperatur?

[skogstomten]

Jämför just nu offerter på Thermia 8 där max framledning är 55grader med IVT HT plus 9 med framledning 65grader. Vet inte riktigt vad vårt hus kommer att kräva eftersom vi inte bott där tidigare. Hyfsat med element och i Stockholmstrakten.

Frågan jag har är mer är skillnaden verkligen så stor på dom här två pumpalternativen i praktiken? Är verkningsgraden vid 65 för IVT ungefär lika bra som för Thermians vid 55 så att man verkligen kan tillgodogöra sig skillanden om det kommer att visa sig att vi behöver säg 60grader framledning? Eller är det mer försäljningsmatematik där man dribblat med siffror. (Jag har i och för sig för mig att det beror på olika gaser eller något sådant)

[ORAKLET]

Det är mest försäljnings matematik som du säger. Om du vill kan din Thermia ge dig 64 grader fram men det kräver att VP orkar det. Alltså en fulleffektsanläggning. Vet inte vad IVT har för gas men om det är R134a så kräver det en större kompressor för att få samma effekt. Du måste be din inst att dimensionera för att VP ska klara hela huset utan tillsats, vilket ger en dyrare inst.
Lycka till

[skogstomten]

VP oraklet. Det är din (Görans) offert i Nacka från besöket förra veckan jag vrider och vänder på  . Så du har nyss rotat runt i vår mexitegelvilla och sett elementen och källaren osv. Det blev en 8:a som vi kom fram till borde bli lämplig i storlek. Du skriver att man kan få den att ge 64 grader. Jag läste något i äldre trådar om att ändra en bygling till en andra högtryckspressostat är det så du menar eller? Blir den i så fall "i princip" likvärdig med IVT hur den jobbar osv? Sen skriver du att det kräver att "VP orkar det" hur menar du då? IVT anger R407c som gas.

Som sagt jag är inte rädd för tillsatsel men om det visar sig att Thermian kopplar in den redan vid 55 i framledning jämfört med 65 för IVT och båda offerterna är likvärdiga så känns ju IVT bättre om "allt annat" anses likvärdigt.

Hur varmt kan man få ut ur Thermia med tillsatsel på är det 80 grader eller?

[ORAKLET]

Om en vp ska kunna göra sin max temp så måste den vara dimensionerad föpr att klara 100% av ditt behov. Annars kommer den inte upp till den tempen. Det är ingen bygling direkt, man skiftar 2 kontakter och byter pressostat. Då tillåter man den att gå till ett högre tryck vilket ger högre temp. Om dem har 65 grader med 407c så borde hetgasen vara väldigt hög.  Det är inte bra att ligga så högt i kondensering, det sliter på grejerna. Om du köper en Thermia 8 och en IVT 8 så kopplar dem in tillsats ungefär samtidigt. Båda ger ju 8 kw. I normal fallet så kan du få 70 grader fram med hjälp av el. Om man skulle vilja ha mer så får man greja lite.

[Rdx]

Jag håller inte riktigt med VP Oraklet...  Om du behöver varmare än 55 grader eller inte beror ju inte på hur pumpen är dimensionerad utan beror på hur dina element är dimensionerade.  Är dina element knappt dimensionerade så att det krävs 65 grader ut till dem på vintern när det är kallt, så gör de det, oavsett om pumpen är dimensionerad för hela effektbehovet eller inte.  Elementen kanske till och med kräver 75 grader...  Då stämmer ju inte det som VP Oraklet skriver att pumpen måste vara dimensionerad för hela effektbehovet för att man skall ha glädje av 65 grader (sedan kan man ifrågasätta hur lämpligt det överhuvudtaget skulle vara med en V/V-värmepump om en anläggning kräver 75 grader på vintern).

Men sedan är det ju problemet att när man kommer upp i temperaturer som överstiger vad pumpen klarar, så har man ju inte bara det enkla problemet att elpatronen måste höja temperaturen.  Istället så är det lätt hänt att elpatronen får kompressorn att stanna vid dessa höga temperaturer så att elpatronen får ta HELA lasten och man inte har någon glädje alls av VPn när det är som kallast.  Det är ju absolut inte något bra läge och det är här man kan ha glädje av 65-graders pumparna som skjuter på problemet 10 grader uppåt.

I alla fall är det så som jag förstår det.... kör inte ut så höga temperaturer själv, så har inte råkat ut för att kompressorn stänger ner för hög retur.

[ORAKLET]

Om man behöver 60grader fram så finns det bara ett sätt att få det med VP. Den måste orka det. Annars får du inte ut 60 grader. Detta med högretur är väl inga problem? Bara att bygga bort. Jag skulle stoppa in VP även om jag behövde 75 grader. VP kommer ju göra det mesta av dessa.  Även om det inte blir optimalt. Frågan gällde inte om han behövde 65 grader fram. 

[Carl N]

Detta med högretur är väl inga problem? Bara att bygga bort.

"bara" ?

Det krävs nya fetare radiatorer eller fläktkonvektor, en extrakostnad som många inte räknat med.

Fast å andra sidan, skogstomten, så är en 4-rörs fläktkonvektor (ansluten till både VB och KB) lite centralt placerad inte helt fel, den hjälper till bra på vintern att få ner framledningstemp och kan kyla huset till en ringa kostnad heta sommardagar.

[ORAKLET]

Det finns andra trix att ta till Carl.  Men jag avslöjar inte all dem här.  Jag måste behålla några hemligheter för mig själv

[Rdx]

Om man behöver 60grader fram så finns det bara ett sätt att få det med VP. Den måste orka det. Annars får du inte ut 60 grader. Detta med högretur är väl inga problem? Bara att bygga bort. Jag skulle stoppa in VP även om jag behövde 75 grader. VP kommer ju göra det mesta av dessa.  Även om det inte blir optimalt. Frågan gällde inte om han behövde 65 grader fram.  

Jag förstår inte alls vad det är du säger faktiskt...

För det första...  Det är inte alls så att VPn måste gå på max för att den skall producera (eller behöva producera) 60 grader fram.  Det är RADIATORERNA som styr vilken framledningstemperatur som krävs.  Krävs det 60 grader fram, så gör det det, oavsett om man ligger vid husets maxbehover eller inte.  Man skulle mycket väl kunna tänka sig en installation där pumpen bara går 75% av tiden men ändå måste producera 60 grader fram.

För det anddra...  "Hög retur är inget problem"?  Bara att bygga bort...  Jo, men då krävs det ju att det verkligen byggs bort också.  Genom att man byter ut en mängd radiatorer (eller fläktkonvektorer).  De flesta tycker nog inte det är så "bara"...

För det tredje...  Du skulle stoppa in en VP även om det krävdes 75 grader fram.  Det betyder ju att en stor del av tiden när energibehovet är som störst, så kommer VPn inte att kunna producera energi till huset.  Den kommer att vara helt utslagen och kommer att gå som elpanna.  Hur skoj är det?

[ORAKLET]

Inte producera?  Suck  Ridax måste fråga i all välmening.  Sysslar du med detta som arbete.

[Rdx]

Inte producera?  Suck  Ridax måste fråga i all välmening.  Sysslar du med detta som arbete.

Suck VP Oraklet...  Om du nu tycker att något jag skriver är fel, så vore det bättre om du skrev vad som är problemet istället för att komma med den typen av argumentation...  VAD är det som är fel?

MIN slutsats är att DU inte kan argumentera mot vad jag säger och istället drar till med denna typ av pajkastning.

DESSUTOM kan jag bara konstatera att just det jag varnat för har hänt...  Att du här i forumet helt plötsligt talar direkt till en av dina potentiella kunder och alltså argumenterar direkt i egen sak rent kommersiellt.

Om man sedan går till sakfrågan, så påstår du att en VP måste arbeta hela tiden (på sitt max) för att den skall BEHÖVA producera 60 grader fram.

Är det likadant om kurvan säger att den skall ligga på 55 grader fram?

På samma sätt, är det likadant (att den måste arbeta hela tiden) för att producera 40 grader fram?

VAD är det rent fysikaliskt som händer just vid 60 grader???  Javisst, det är SVÅRT FÖR PUMPEN att producera så varmt vatten, men vad har detta med husets effektbehov att göra?  Det finns absolut INGENTING som säger att pumpen måste gå 100% av tiden för att det skall krävas 60 grader fram och den kan också mycket väl producera 60 grader fram utan att för den skull gå 100% av tiden.

OM du nu skall ut med 75 grader till radiatorerna, HUR åstadkommer du det utan att kompressorn stannar?  Är det en sådan lösning du har offererat till kunden?

[Fixaren]

Inte producera?  Suck  Ridax måste fråga i all välmening.  Sysslar du med detta som arbete.

Nyfiken som petar i värmepumpar ibland. Vad är din lösning på 75 grader i framledning för värmepumpar utan att ta livet av den.

[ORAKLET]

Ja ibland har man olika uppfattningar om saker inte konstigare än så.
Fixa fram ett hus som behöver 70 grader fram så ska jag fixa till det åt dig.

Vad denna tråd gällde var om Thermia kan göra 65 grader som IVT. Och i så fall till samma verkningsgrad. Jag säger att det är ungefär samma för bägge pumpar ,men du måste börja bråka. Var det en tung kväll igår??
Varför svarar du inte på min fråga och varför gömmer du dig bakom din skärm?

När sa jag att jag ska låta pumpen göra 70 grader?
Jag säger att det finns trix men det vet du oxå Ridax eftersom du är duktig på detta.

Finns väl inte så mkt mer att tillägga om detta eftersom vi tycker så olika. Nu ska jag fortsätta att rita på den 280 kw pump som jag sysslar med just nu och sedan så måste jag börja på 2 anläggningar på 150 kw .  Vad ska du göra.

[skogstomten]

Tack alla som engagerar er!  Thumbsup

Jag har personligen inget problem med att VP-Oraklet argumenterar för sin lösning. Eftersom jag i det här fallet har bett honom som installatör om en offert. Jag är ganska "kritisk" som person och säger till om argumentationen inte känns underbyggd eller trovärdig. I det här fallet tror jag också att det är husets/elementens förmåga att "ta emot/ göra sig av med effekten" som är det viktiga.

Jag har mätt fysiska storleken på alla mina element och jämfört med vad "motsvarande typ/storlek av element avger för effekt enligt Rinkabykatalogen vid framledningstemperaturen 55 grader och en rumstemperatur på 21 grader (Delta T 34 grader alltså). Då kommer jag fram till att elementen bör avge 3150W på nedervåningen 2550W på övervåningen och 1600W i källaren med nuvarande element. Alltså 7300W. Sen ska det sättas in ett nytt element i pannrummet. Säg att det avger 700W. Då kan alltså elementen avge totalt ca 8000W. Ungefär vad en föreslagen Thermia 8 producerar alltså. (7,51KW) Dock kanske den inte har jättehög COP då den får jobba med 55 grader frameldning men den blir i alla fall av med effekten som den producerar så det borde inte gå något larm om för hög returtemp? Eller tänker jag tokigt?

Om det sen räcker till för att värma upp huset till den här temperaturen är en annan sak. Men i så fall sjunker ju rumstemperaturen, skillnaden mellan rummets temperatur och elementens temperatur ökar= elementen kyls ner mer och eltillskottet få gå in och spetsvärma upp returtempen från radiatorerna eftersom kompressorn inte riktigt kommer att orka jobba upp tempen till 55 grader. (Till det tillkommer också elgolvvärme i ett badrum på ca 8kvm på övervåningen. Som kanske är på 400W.)

Luftvärmepumpen jag har gör ju antagligen ingen nytta när det kommer en köldknäpp så den lär ju inte kunna hjälpa till annat är som ett rent "elelement" möjligtvis  


VP: Oraklet

Vp oraklet: Vad händer rent konkret om vi sätter in en Thermia med en "standardinstallation, det visar sig vid några köldknäppar att elpatronen måste gå in hela tiden för att tex spetsvärma till säg 61grad. Självklart får jag ett eltillskott och betala kwh timmar men om vi bortser från det. Tuggar elpatronen på och kompressorn gör så gott den kan och sen när effektbehovet minskar så slutar eltillskottet att vara på.

Eller löser högtryckspressostaten ut av någon anledning. (För varm retur???) och jag måste sen ner och fippla och återställa pumpen manuellt för att den sen ska funka normalt? VHur har dom egentligen löst det på IVT då den klarar av mer men använder samma gas??? Har dom bara en högtryckspressostat som slår ifrån vid högre temp???


 

[Rdx]

Skogstomten:  Jag förstår mycket väl att DU inte har några problem med att VP Oraklet argumenterar för sin sak...  Det är vi andra här i forumet som gärna vill se att inläggen INTE har några sådana direkt kommersiella anknytningspunkter som stör i alla fall mig...  För att det skulle vara RÄTTVIST så borde ju den som offererade IVT också vara med och argumentera för SIN sak här också, eller hur?

VP Oraklet.  Vadå gömma mig bakom min skärm?   Det finns väl få personer som är mindre gömda bakom skärmen än vad jag är?  Minsta lilla Googlande så hittar man precis vad jag sysslar med, min ekonomi och allting...    Jag är betydligt mindre gömd bakom skärmen än vad "VP Oraklet" är.

Sedan är frågan hur RELEVANT det är?  Om du inte kan komma med annan argumentation än att ifrågasätta förståndet hos den som du talar med, så har du helt enkelt ingen argumentation.  Det är väl självklart att det går att göra om ett hus som kräver 75 grader i framledning till ett hus som INTE kräver det.  Det var inte det som var frågan.  Du tycks påstå att det inte är några som helst problem att skicka ut 75 grader till radiatorerna och ändå få VP att arbeta 100%.  Hur åstadkommer du det?  Genom att idiotstrypa flödet över VPn?  Det är ju kontraproduktivt och löser bara ditt problem att visa hur man kan lösa det, men löser tyvärr inte husets värmeproduktion.