Ämne: Pysselhjälp!

[hplp]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Effekt
http://sv.wikipedia.org/wiki/Watt
http://sv.wikipedia.org/wiki/Wattimme
http://sv.wikipedia.org/wiki/Joule
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kilowattimme

Ärligt talat förstår jag inte hur du kan missförstå och tolka siffrorna som märkeffekt, BjornH.

Har lite mer att jobba med, återkommer.

[hplp]

Det stannar vid den här versionen, tills vidare i alla fall. Välkommna med synpunkter ändå.
Har nu låst så det bara går att ändra värdena i de blå cellerna, och så hoppas jag den räknar rätt.
Funderade på anpassning till CZ och NIBE640 o liknande, men la ner. Kanske senare, får se.  
Respons på testkörningar önskas.

öppnade och såg att jag tydligen dolt beräkningarna med. Men de gammla ligger kvar för de som vill kolla.

[BjornH]

Jag behöver nog ytterligare lite hjälp. En glödlampa som jag har här hemma har en märkeffekt på 40 W. Det konstiga uppstår när jag kopplar in en effektmätare mellan uttaget och glödlampan. Då får jag en uppmätt eleffekt på ca 40 W. Detta mätvärde verkar inte ändras över tid. Dvs tiden som den är påslagen verkar sakna betydelse för den upmätta momentaneffekten.

[BjornH]

Ett konkret testkörningsfall: Låt Avlufttemp vara -2 grader och övriga parametrar oförändrade. (Möjligtvis ett orimligt fall för den tilltänkta pumptypen men detta borde inte spela någon roll för testet av den bakomliggande beräkningsmodellen.)

Man kan då utläsa:

Energinnehåll i frånluft: 1320 W
Återvinning: 1650 W

För mej är konstigt att det återvunna värdet är högre än energiinnehållet.

[hplp]

Ett konkret testkörningsfall: Låt Avlufttemp vara -2 grader och övriga parametrar oförändrade. (Möjligtvis ett orimligt fall för den tilltänkta pumptypen men detta borde inte spela någon roll för testet av den bakomliggande beräkningsmodellen.)

Man kan då utläsa:

Energinnehåll i frånluft: 1320 W
Återvinning: 1650 W

För mej är konstigt att det återvunna värdet är högre än energiinnehållet.

Bra observation. Men det är rätt eftersom det är diffen mellan ute och inne som återvinns, altså 32 ºC (i exemplet jag ser). Rumsluften är ju inte så varm. Inget en 2kw-pump klarar men väl en cz eller stor-nibe.

[gurravasa]

Ett konkret testkörningsfall: Låt Avlufttemp vara -2 grader och övriga parametrar oförändrade. (Möjligtvis ett orimligt fall för den tilltänkta pumptypen men detta borde inte spela någon roll för testet av den bakomliggande beräkningsmodellen.)

Man kan då utläsa:

Energinnehåll i frånluft: 1320 W
Återvinning: 1650 W

För mej är konstigt att det återvunna värdet är högre än energiinnehållet.

Bra observation. Men det är rätt eftersom det är diffen mellan ute och inne som återvinns, altså 32 ºC (i exemplet jag ser). Rumsluften är ju inte så varm. Inget en 2kw-pump klarar men väl en cz eller stor-nibe.

Spännande kalkyl, som jag försöker förstå. Hur menar du att det är diffen emellan ute och inne som återvinns? Utetempen påverkar väl inte återvinningen?

Jag förstår inte heller hur man kan återvinna mer energi än det ursprungliga energiinnehållet i frånluften. Vart kommer den extra energin ifrån?

[hplp]

Hej. Jo jag får nog tänka lite till på det. Ser ut som ni har rätt att nåt är fel. Har kanske förväxlat av-luft med ute-temp. 
En snabbkoll säger att det är så, skifta dessa två temp och kolla.
Det är bra med hjälp! Thumbsup

[svartöra]

Ett tankefel är att "energiinnehållet" ju inte är relaterat till noll grader celsius, däremot till noll kelvin, alltså -273,15 grader Celsius, om man vill roa sig med praktiskt meningslösa kalkyler.

Bäst är nog att inte försöka beräkna något energiinnehåll alls, utan bara beräkna vad det blir när man kyler frånluften från t ex 22 grader till 2 grader. Nibe 640P kanske klarar lägre avluftstemperaturer än så?

Jag tog mig friheten att fixa lite. Jag tog helt rått bort det som var ofysikaliskt (här har BjörnH rätt) och lade till en approximation av husets värmeförluster genom väggarna, som inte var med i kalkylen. Åtminstone i mitt hus är förlusterna via ventilation, och via väggar och fönster ungefär lika stora. Det måste man ha med om man ska kunna se om vp har något kvar till varmvattnet.

Den inmatade energin till kompressorn blir förvisso till viss del rörelseenergi i köldmediet, men den energin får man tillbaka när köldmediet bromsas. Vill därmed påstå att all energi som går in i kompressorn kommer huset till del i form av värme, så jag strök 0.6-faktorn.

Jag vet inte varifrån faktorn 0,33 kommer? Enligt Physics Handbook har luft vid 20 grader C densiteten 1,293 kg/m3 och värmekapaciteten 1,01 kJ/K/kg - det blir 0,36. OK, inte så stor skillnad kanske.

Bra kalkylblad annars! Med dagsaktuella siffror ser jag att det inte skulle bli något kvar till varmvatten just nu, i det här huset.

[hplp]

Du behöver inte be om ursäkt för att du fixat lite, det var ju ett önskemål från min sida att jag skulle få hjälp med kalkylbladet,(låter bättre än program). Det finns helt klart mycket som påverkar men min begränsning och avsikten med kalkylen gjorde att jag avstod från att försöka göra det mer avancerat. Jag menar, det är kanske av föga intresse för flertalet att sätta sig in i innebörden av kelvin, joule men kanske flera är intresserade av att se vad som händer om man ökar hastigheten på ventillationsfläkten. Men jag tackar så mycket för medverkan och du får gärna fortsätta fixa om du vill. Thumbsup

Hördu, svartöra, fixat lite skrev du, mycket skulle jag vilja säga. Det är vad jag kan se helt suveränt nu. Märks att du kan det här. Tack igen!

[BjornH]

Jag bifogar blad som visar hur jag brukar tänka. Vad jag kan se ligger detta i linje med den senaste uppdateringen av svartöra.

[gurravasa]

Jag bifogar blad som visar hur jag brukar tänka. Vad jag kan se ligger detta i linje med den senaste uppdateringen av svartöra.

Kul att se din kalkyl Björn. Speciellt då jag också har en 360P i ett hus med torpargrund. När man använder kalkylen för att fundera på hur mycket man ska ventilera så bör man väl ta hänsyn till max-effekten på pannan? Är det inte 2,5kW man kan få ut av en 360p utan elpatron?

Jag lade in mina värden och hamnade på en effektbalans vid 2 graders utetemp. Över 2 grader så kan jag alltså öka min ventilation tills jag får ut max-effekt av pumpen för bästa ekonomi. Men om jag ökar mer än så så borde väl kalkylen bli negativ igen?

Finns det förresten något diagram på hur effekten från en 360p förändras vid olika luftflöden? Jag trodde inte att skillnaden var så stor så länge den fick de 31 l/s som är det minsta flöde den behöver enligt manualen.

[BjornH]

Kul att se din kalkyl Björn. Speciellt då jag också har en 360P i ett hus med torpargrund. När man använder kalkylen för att fundera på hur mycket man ska ventilera så bör man väl ta hänsyn till max-effekten på pannan? Är det inte 2,5kW man kan få ut av en 360p utan elpatron?

Jag lade in mina värden och hamnade på en effektbalans vid 2 graders utetemp. Över 2 grader så kan jag alltså öka min ventilation tills jag får ut max-effekt av pumpen för bästa ekonomi. Men om jag ökar mer än så så borde väl kalkylen bli negativ igen?

Finns det förresten något diagram på hur effekten från en 360p förändras vid olika luftflöden? Jag trodde inte att skillnaden var så stor så länge den fick de 31 l/s som är det minsta flöde den behöver enligt manualen.

Jag gissar att effekten (utan elpatron) kan ökas genom att öka luftflöde (och inomhustemperaturen). Vet dock inte hur mycket. Bästa totalekonomi borde väl vara lägsta tillåtna luftfflöde så länge som avlufttemperaturen är högre än utetemperaturen.

När man testar att öka luftflödet i beräkningarna måste man komma ihåg att avlufttemperaturen i verkligheten kommer att ändras med luftflödet. Detta gör att det inte är självklart att dra slutsatser utifrån beräkningarna. Jag funderar på att mäta avlufttemperatur som funktion av fläktsteg. Detta tillsammans med fläktdiagrammen som finns i manualen borde ge det eftersökta sambandet (för ett specifikt hus).

[hplp]

BjornH:
Hurra! Nu händer det saker. Thumbsup
Jo det är min erfarenhet också att avluftens temp förändras med flödet. I vintras när min 490 var igensatt av ludd och is var avluften -10 ºC och förångaren -18 ºC en liten stund innan den stannade. Och absolut hade det varit intressan med ett komplett program som visade resultat av alla situationer. Det enda jag med säkerhet kan säga, är att det kommer inte från mig i så fall.
Jag tänkte att nu när det finns två bra fungerande program kan jag ta bort mina som är behäftade med fel.

[gurravasa]

En annan sak att ta hänsyn till när man tänker på ekonomin är ju att överskottseffekten måste ha någonstans att ta vägen. Att ha ett högre luftflöde är ju ren förlust när kompressorn ändå är avstängd...

Avluftens temp varierar absolut med ventilationsnivån. När jag ställde in min fläkt för vintern så blev det lite för lågt med nivå 1 och 2 eftersom avluften hamnade under 0 och det blev många avfrostningar. Fick även LP-larm en gång vilket tyder på att kompressorn fick för lite luft. På nivå 3 funkade det däremot finfint.

Nu funderar jag på vad jag ska köra på vår/sommar. Jag tror inte att det spelar så stor roll ekonomiskt när man ändå bara kör kompressor. Ett ökat luftflöde ger väl något mindre kompressortid men det kan ju inte bli någon jättebesparing. Och eftersom jag ändå höjer fläkten för att få lagom fuktighet inne så tror jag att kompressorn får mer än tillräckligt med luft.

Mina riktlinjer för fläktinställningen är att på vintern köra så lågt som möjligt med binehållen funktion från pumpen och ställa fläkten efter luftfuktigheten inomhus på vår/sommar/höst. Tror man kommer rätt långt med det...

[hplp]

Verkar som det blivit ebb här. tolkar det som att alla intresserade är nöjda med resultatet.
Jag föreslår nu att Rickard klistrar kalkylbladet "svartöra" redigerade så att det finns tillgängligt för de som är intresserade. I annat fall kommer det sakta men säkert förpassas in i glömska.
BjornH s formel ser jag gärna också där, men då den aviker så pass anser jag att det är upp till honom att bestämma dess öde.
Hur det blir är nu upp till Rickard att bestämma. Kanske en separat sida med enbart beräkningsprogram, vad vet jag.