Ämne: Värmepumpens vara eller inte vara?

[PerF]

Hittade på VVS forum en debatt/pajkastning   om värmepumpars förträfflighet/vansinninghet!

http://www.vvs-forum.com/vvs-forum_new/news.asp?nodeId=375&newsId=251&iOffsetValue=1

Underhållande läsning där pajerna och argumenten haglar!

Var och en får dra sina egna slutsatser!  

[Sarastro]

Jorma Kahanpää har skrivit skrivit en del inlägg inlägg i VVS-forum (till exempel VVS-forum 2004-04-20 Byt ut de eldrivna värmepumparna mot kemiska värmepumpar!! i vilka han ivrar för ett uthålligt samhälle som måste satsa på förnyelsebar energi och vidare att Sverige bör minska elanvändningen.
Han pekar på att en stor andel av elenergin går till uppvärmning och. han anser att användningen av värmepumpar bör motverkas och att man bör styra över uppvärmning av småhusen mot  eldning av  biobränslen bör prioriteras. Jag håller inte med honom. Inte bara för att det stinker ungefär lika mycket om grannens vedeldade hus som om mitt oljeeldade. Fast jag skulle gärna sluta elda med olja. Fjärrvarme får vi inte här..Nej, värmepumpar är  tingestar som hämtar 2/3 av sin avgiva enerfi ur i natureb lagrad solenergi, de kräver el för sin drift men de spar så mycket el att landet med rätt energipolitik mycket väl har möjlighet att levera den toppenergi som pumparna behöver. I motsats till eldning med ved lämpar sig värmepumpar även i tämligen tättbebyggda områden, är lätta att sköta men ger högre uppvärmningskostnad än eldning med skattefrälsta biobränslen.

Vedeldning och miljöbelastning

Vedeldning på landsbygden är inget miljöproblem. Vedeldning i storstäder - dar luften numera belastas hårt av trafiken - är inte så vanlig men kan bli ett miljöproblem om småskalig eldning med biobränslen skulle komma bli allt vanligare. I medelstora samhällen är detta redan ett problem enligt en annan uppsats i samma organ ( Se VVS-forum Småskalig vedeldning - kritisk granskning av fakta och olika aktörers agerande),.

Jorma Kahanpää (f.d ordförande  i Folkkampanjen mot Kärnkraft - Kärnvapen) framför en del underliga åsikter. Sålunda skriver han:
 Eftersom de flesta värmepumparna installerats de senaste åren och ökat elanvändningen, har produktionen i kolkraftverk (i Finland och Danmark) måst öka. Verkningsgraden i kolkraftverken är mycket dålig, cirka 30-40 procent. Det innebär att den vinst man gör med värmepumpen (värmefaktor cirka 3) går förlorad i kolkraftverkets dåliga verkningsgrad. Att byta ut sin oljepanna mot en värmepump ökar till och med koldioxidutsläppen. Detta visar med all önskvärd tydlighet hur dålig en värmepumpslösning är"

Visst, elenergin räcker periodvis inte till i Sverige och vi köper dyr och smutsig kolkraft- men var det inte en herr Kahanpää som påstod att vi har för stor elkraftproduktion och att vi kan avstå från kärnkraften redan nu? Och är inte tanken att kärnkraften och i någon mån vindkraften skall ge baselen och att den miljöriktiga vattenkraften ska fungera som den energikälla som ska användas för att möta fluktuationer, t ex topplaster vintertid under normalår? För kolkraft som marginalkraftkälla var väl , hoppas jag, bara en parantes nu när avvecklarna räknat fel på folkmämngdsökningen, eller hur?

Och om nu Kahanpää anser att vi har gott om ved och annan biomassa som vi inte kan förädla till papper/träprodukter, varför lägger han inte sin energi på att främja tillkomsten av elproducerande fjärrvärmeverk?. Dessa borde kunna utnyttja biomassans energi effektivt eftersom huvudmängden av energin kunde alstra elenergin och spillvärmen kunde ledas ut till fjärrvärmenäten. Hög verkningsgrad således. Stora anläggningar kan (måste) dessutom förses med effektiv rökgasrening.

Värmepumparnas popularitet

I ett annat passus skriver Kahanpää:
"Orsaken till den kraftiga expansionen av värmepumpsförsäljningen är att elpriset varit för lågt."
Här förstår jag K inte alls. Intresset för värmepumpar har ju drivits fram till stor del av att energipriset (energiskatten) för olja och el är allt för högt. Jag betonar delvis eftersom jag är övertygad om att en stor del av dem som investerar i (endast på sikt lönsamma) året- runt-värmepumpanläggningar gör detta för att göra sin personliga insats för att förbättra miiljön, minska slösandet med den ändliga oljan och för att  nyttja  ren solenergi till 2/3 av husets värmebehov. Jag betonar ren solenergi eftersom eldning med pellets eller ved i små anläggningar inte är rökgasfri. Om pelletsen importeras så bidrar förbränningen dessutom till att öka koloxidbelastningen i det här landet  och minskar belastnngen i exportlandet - men i statistiken blir Sverige boven och då är det tveksamt om beteckningen 'grön energi' är den rätta.

Värmepumpar, elförfrukning  och elsystemens toppbelastning

Slutligen K menar att värmepumparna ökar elanvändningen. Detta är fel. Om eluppvärmda hus konverterar till värmepump miskas elförbrukningen med hälften. Detta innebär i princip att en del av vattnet som vattenkraftverken förbrukar under höst och vår kan sparas till att täcka effekttopparna. Om ett oljevärmt hus konverterar så går det åt mera el. Men om såväl eluppvärmda hus som oljeuppvärmda hus konverterar så minskas elförbrukningen. Och det sparas en del vatten till toppenergin..
Men nu är det ju så att vattenkraften är billigast. Så magasinen sparas inte alltid toll spetsperioderna. Och marginalerna till elproduktiostaket under kalla perider är inte stora Och  givetvis är det då ett problem att system som nytjjar exempelvis luft-luft värmepumpar kräver mycker tillskottsenergi -oftast  el - när det är riktigt kallt.. Året-runt-värmepumpar läggs oftast inte heller ut för 100 % effekttäckning. Orsaken är ju känd: En pump som täcker hela värmebehovet vid låga temperaturer kräver ett djupt hål /lång jordslinga. Dessutom avger pumpen  konstant effekt och värmeleveranserna anpassas till behovet genom att starata/stopa pumpen. En heltäckande pump anses då få dåliga driftsegenskaper vid låglast.

Gör en insats herr  Kahanpää

Men här borde Kahanpää istället för att kämpa mot värmepumpar använda sina krafter för att påverka värmepumpsleverantörer och myndigheter att nå heltäckning vid låga temperaturer. Detta innebär höga investeringskostnader - här skulle politikerna  kunna hjälpa till genom att jämställa heltäckande pumpars utvunna energi med grön energi. De tekniska lösningarna finns i princip: Man kan bygga värmepumpar med 2 samverkande kompressorer - en som körs vid låglast och två som körs vid höglast. Denna lösning finns readan kommersiellt i en i Sverige tillverkas pump (www.Varmitek.se ). En annan lösning skulle kunna vara att sänka  kompressorns varvtal vid låg belastning. Ett tredje sätt vore möjligen att dimensionera aggregatet för stark kyla och att inte köra kompressorn vid  låga laster och då köra på värmepatroner. Under de varmare periderna börde ju efterfrågan på el vara liten om det nu är så att man kan tro på Kahanpääs arguntering.

[admin]

Ett tredje sätt vore möjligen att dimensionera aggregatet för stark kyla och att inte köra kompressorn vid  låga laster och då köra på värmepatroner.

Jag har satt min stopptid på kompressorn till (maxvärdet) 60 minuter, det halverade i princip antalet starter för mig!!!

Om det hade gått att öka värdet ännu mer skulle jag ha gjort det - i ytterst få hus behövs värmetillskott oftare än en gång i timman för att hälla ett bra inomhusklimat.

Speciellt under låglastperioder räcker det om man tillför värme någon gång/dygn för att det skall upplevs bra.

Jag tror dock mest på varvtalsstyrda värmepumpar i framtiden, de ger den effekt som för tillfället behövs - varken mer eller mindre. Under extrema låglastperioder kommer även de dock att behöva stanna av sin värmeproduktion.

[Bertil]

Jag tycker det vore idé att ge energibidrag för att undanröja "pikarna" i elnätet pga av behov av tillskottsel vid låga temperaturer. (bidrag till acktank o "för" stor VP)

Men staten har hittills allokerat bidragspengarna till tveksamma åtgärder som tex inst av braskamin (dom flesta som har braskamin myseldar bara)
Nu kommer det bidrag till byte av fönster, en tveksam åtgärd om man BARA ser till energibesparingen,  men om fönstren är slut väljer man väl ändå energisnåla fönster!!?  
Men tillverkarna har väl "lobbat" för saken, det skulle va intressant att veta vem som förslog bidrag till byte av fönster för att kunna avveckla våra kärnkraftverk!!

[Staffan]

Energipolitiken verkar mest vara just "politik" där olika intressegrupper lobbar för sina egna ändamål.

Bidragslotteriet försöker få oss att ena året installera braskaminer och värmemumpar, sedan vänder man på steken och då är det pelletskaminer i nyproduktion och byte av fönster....

Hur skall man som konsument kunna göra investeringar med långa payoff-tider när den politiska besluten är så ryckiga...??

Borde man inte kunna bygga stora pelletsförbränningsanläggningar ångturbiner som får producera billig el? Då kan man också ha större kontroll över rening av förbränningsgaserna, vilket är mycket svårare i ett antal lokala eldstäder..?

[pellep]

Ett av politikernas stora problem är att de inte kan ändra naturlagarna.

[admin]

Är det inte det de gör hela tiden

Det ena beslutet efter det andra kan sägas upphäva naturlagarna - i alla fall när det gäller logiken i besluten!

Därav politikerföraktet.

[pellep]

Att de tror att de kan, är inte detsamma som att de kan.

[Sarastro]

Vi väljare bör göra vår stämma hörd när politikerna baserar besluten på tro och inte vetande.  Vi ska doch inte inbilla oss att politikerna kan skaffa egen kunskap om allt. Men vi bör kräva att det i de utredningsgrupper som tar fram utredningarna som besluten baseras på även  skall ingå personer med sakkunskap, liksom även personer med visioner.

Ett sätt att påverka politiker som alla borde utnyttja är att är att  formulera brev till ett urval av politiker, partier, departementchefer med beskrivning av problem och möjliga lösningar
 

[Adam ihopfällbar]

http://www.afabinfo.com/pdf_doc/artiklar/arteffektskatt.pdf

[ME]

Ja, undra om han har gjort någon större undersökning att det stämmer i alla påståenden... eller är det bara halva saningen som han kommer med ?

Låter som en MP'are som kör en DKV för miljöns skull  

[Bertil]

Adam.
Intressant undrar om det är en gammal vedeldarguru.
Men visst... jag har förvånats kring statens rek. om 50% effekttäckning. Om jag vore i deras kläder skulla jag införa bidrag för "överdimensionering" av vp anl. allt för att minska spetslasterna på elnätet vid svinkyla. om detta fortsätter så att snart alla har vp, då måste nätbolagen klara maxtopparna som blir väldigt höga o korta. Men andelen såld energi minskar dramatiskt, då vetetusan om inte priset drar iväg, på den delen gäller ju vattentätt monopol oxå så det priset sätter nätägaren helt själv.
En del resonemang i artikeln är dock rent nys tex att luft vp stannar helt vid -5 till -8 grader.  Men reonemanget kring luft vp att den inte kapar några som helst toppar stämmer ju.

[Alexander Pettersson]

http://www.afabinfo.com/pdf_doc/artiklar/arteffektskatt.pdf

Hmm finns de INGEN som byter från elpanna/direktel till VP. För varje som gör det kan ju minst en oljeeldare(motsv) byta till VP utan att toppeffekten ökar

Från samma URL (www.afabinfo.com) står det vem författaren (om mitt antagande stämmer att det är samma person)är de livnär sig fö på biobränslen.
"Bengt- Erik Löfgren har sedan 10 år suttit med i Energimyndighetens styrgrupp som handlägger en stor del av de öppna forskningsprojekten inom programmet "Småskalig Bioenergi" och har därmed en god inblick i och kunskap om var man kan hämta spetskompetens. Löfgren har också i 13 år varit styrelseledamot i SVEBIO och där företrätt den småskaliga bioenergins intressen. I kombination med vår mångåriga erfarenhet innebär detta att vi kan fungera som en utmärkt länk mellan forskarvärlden och tillverkarna."

Man kan ju anta att han kan en del om bio brännslen men vad vet han om Nordens elkraft?

Varför är elpriset inte superhögt när alla i hela norden startar kaffebryggarn,brödrosten och mickron samtidigt som motorvärmaren surrar kl:0630 i hela norden?
(min vattenkokare tex drar 2Kw. Det är dubbelt så mycket som första steget i min TS. Jag är te-drickare).

JAG småskrattar åt hela dokumentet.

[admin]

Häller med dig!

Jag har konverterat från direktverkande el och min bedömning är att det gör så att 2-3 oljeeldare kan konvertera utan att toppeffekten stiger.

[R717]

Kul ämne

Som bekant så har vi effektbrist och inte energibrist i sverige. Och all uppvärning medför miljöförstöring mer eller mindre detta är fatum.

vid användning av biomassa bildas kväveoxider samt VOC, dessa/gör sk fotokemiska oxidanter där bland annat ozon är en, ozon är bra uppe i atmosfären men nere i vårt skickt så så är det tämligen giftigt, faktum är att det räknas till en av våra giftigaste gaser.

Enligt min mening så att toppa med elpatron kan medföra att utsläppen ökas ordentligt då toppkraft måste gå in, hur vidare detta är dansk kolkraft eller inte, var den kommer ifrån så är det rakt inte den relativt oren producerat. Frågan är väl när det kommer att införas styrmedel för att begrensa dessa elpatroner, om antalet värmepumar fortsätter att instaleras i den tank som vi nu befinner oss så blir ju detta problemet inte mindre ivarjefall.

Det går att komma åt dessa bitar utan att använda elpatron eller att för stora värmepumpar, det finns kapacitetrelering av olika slag...

Hur vida kemiska värmepumpar eller inte skall användas så måste vi fortfarande använda oss av värme för att regenerera dem, solen i all ära men då värmebehovet är som störst är det inte mycket sol, visst kan vi lagra men med frågan är då hur livcykel analysen påverkas för att inte tala om kostnaden. Eller skall vi producera detta med bioenergi..

Enligt min mening är det bättre att producera elenergi i stora anläggningar då det är väsentligt lättare att få upp verkningsgraden, visst vi kan diskutera totalverkningsgrad och alfa värden till förbannelse

Till åvan måste man även väga att kan man lokalt producera med lägre utsläpp så är det att föredra, har man väl skaffat fjärrvärme så sitter man ofta duktigt i saxen.

Om vi gämför pelletsbrännare mot en modern oljepanna så så är det ju rent löjligt i utsläppshänseende, det intressanta är för mig är nox och co, nyligen stälde jag in en villa panna som vid mätningarna gav 20ppm No och 14ppm CO, vilken pellets brännare kan tävla med det, visst nu innehåller pellets naturligt med kväve som gör det trixigt men de är fortfarande ljusårefter. Med detta menar jag att pelletsbrännarna måste utveclas vesäntligt

Eller det mest, ivarjefall för mig, mest retande, gamla pannor som eldas utan acktank eller vett, snacka om att den lokala milön blir tämligen förpestad, jag menar när branvasrnaren sätter in då är %¤#%¤#/¤# måttet rågat

Värmepumpar förpestar i varje fall inte närmiljön men med dessa nya köldmedier R134a, R407a,b,c eller R410a så är de inte bra för miljön, ett kilo är som ett i vissa fall minst ett ton koldioxid och faktum är att utsläpp av köldmedier bidrar med upp mot hälften, klart hatar man holländare så kan jag förstå det...

Dessa köldmedier kräver sk esteroljor, de är ruskigt hygroskopiska(vattenupptagande) så kommer fukt in så är risken att de blir kvar i olja och inte att de går till torkfiltret. när vatten halten blir kritisk säg 100ppm så får vi syra vilket kan leda till kopparpletering av ventiler mm, dvs ras kommer tidigare. Med tanke på att de är så nya är det ingen som med säkerhet kan säga att dessa kommer att hålla heller, kanske de gör det kanske inte, jag skulle inte vara berädd att betala bara för att vissa politiker vill att vi skulle vara först, det kostade många affärer mycket pengar då de fick vara försökskaniner och vi konsumenter fick vara med och betala.

När kyla en gång i tiden började användas så var det naturliga kölmedier, vi har börjat att använda dessa medier igen och jag hoppas att det utökas. Stjärna i kanten toll tyska kylskåps tillverkare bosch sa nej till R134a och sade vi använder R600a (ISOBUTAN) oj vad jag skulle velat vara en liten mus för att höra vad Dupont hade att säga om det efter lagt ner några miljader i utvecklig...

För mig är dessa nya och gamla medier likt en kille som uppfan tetraetylbly samt CFC (populärt kallat freeon) som en stor uppfinnare då, idag är han att betrakta som en milöbov, i milda termer utryckt

Fotnot: freon är ett handelsnamn från Deupont

Ojdå detta blev ett lite långt inlägg