Ämne: Nibe Fighter 1215 med extern cirkpump. Driftsfrågor.

[ab-cd]

Har en Nibe Fighter 1215-5 installerad med extern cirkulationspump samt bypass mellan värme fram och retur. Sitter också flödesventiler på fram och returledningen. Huset har 165 kvm golvvärme med 4 manuellt reglerade slingor (badrum, hall, tvättstuga). Resterande har termostater.

Installatören installerade alltid Nibes pumpar med extern cirkpump på hus med enbart golvvärme för att säkerställa flödet. Har aldrig sett denna typ av installtion hos någon annan Nibeägare.

Har lite funderingar som jag hoppas någon kan ge klarhet i:

Exempel:
Alla termostater öppna. Framledningen ligger ca 5-6 grader över börvärdet på displayen. Ex 30 grader börvärde, 35 grader framledningtemp på displayen. Temp på extern tempmätare efter cirkulationspump 28 grader.

Alla termostater stängda. Framledningen pressas upp ca 10-11 grader över börvärdet på displayen. Ex 30 grader börvärde, 40 grader framledning. Temp på extern mätare 37 grader.

Mina frågor.

Varför pressas framlednings tempen upp betydligt högre när alla termostatslingor är stängda?

Skillnaden mellan framledningstemp på displayen och på den externa mätaren är betydligt större när alla slingor är öppna.

Har max framledningstemp ställd till 35 grader, men pumpen ligger ofta ändå och kör på 40-41 grader. Varför?

Jag klarar mig på låg framledntemp vid kyla. När det var som kallast i vintras (-20 grader) så var börvärdet 32 grader och framledingstemp 36 grader. Så egentligen behövs inte de höga framledningstemperna som körs när alla termostatslingor är stängda.

Intern cirkpump är ställd på läge 1 och extern läge 2.

[Carl N]

Har en Nibe Fighter 1215-5 installerad med extern cirkulationspump samt bypass mellan värme fram och retur. Sitter också flödesventiler på fram och returledningen. Huset har 165 kvm golvvärme med 4 manuellt reglerade slingor (badrum, hall, tvättstuga). Resterande har termostater.

Installatören installerade alltid Nibes pumpar med extern cirkpump på hus med enbart golvvärme för att säkerställa flödet. Har aldrig sett denna typ av installtion hos någon annan Nibeägare.

Har lite funderingar som jag hoppas någon kan ge klarhet i:

Exempel:
Alla termostater öppna. Framledningen ligger ca 5-6 grader över börvärdet på displayen. Ex 30 grader börvärde, 35 grader framledningtemp på displayen. Temp på extern tempmätare efter cirkulationspump 28 grader.

Alla termostater stängda. Framledningen pressas upp ca 10-11 grader över börvärdet på displayen. Ex 30 grader börvärde, 40 grader framledning. Temp på extern mätare 37 grader.

Mina frågor.

Varför pressas framlednings tempen upp betydligt högre när alla termostatslingor är stängda?

Jag misstänker att en del av flödet ut från VP går bakvägen genom bypassen och tillbaka in igen. Inget bra sätt att köra...

Skillnaden mellan framledningstemp på displayen och på den externa mätaren är betydligt större när alla slingor är öppna.

Flödet över radiatorkretsen blir högre än genom VP så en del av returflödet passerar genom bypassen och sänker framledningstemp.

Har max framledningstemp ställd till 35 grader, men pumpen ligger ofta ändå och kör på 40-41 grader. Varför?

Jag tror det beror på att inställningen på max framledningstemp endast begränsar elpatron.

Jag klarar mig på låg framledntemp vid kyla. När det var som kallast i vintras (-20 grader) så var börvärdet 32 grader och framledingstemp 36 grader. Så egentligen behövs inte de höga framledningstemperna som körs när alla termostatslingor är stängda.

Intern cirkpump är ställd på läge 1 och extern läge 2.

Det är viktigt att du kör med öppna termostater och styr innetempen på VP:n, skaffa rumsgivare om du inte har någon. Sen tycker jag personligen inte om bypasser och extra cirkpumpar, jag skulle ta bort dessa och köra endast med interna cirkpumpen.

Alternativet är att försöka trimma in flödet (med flödesventilen på framledningen) så du får så liten skillnad som möjligt mellan VB-f och externa framledningen utan att framledningstempen ökar.

[Rickard]

När det gäller max framledningstemp i förhållande till det faktiska flödet så beror dina "problem" på följande:

Din värmepump ger alltid full effekt eller ingen effekt alls, detta gör att framledningstempen under drift blir högre än det av reglerdatorn framräknade börvärdet, framledningstempen blir så hög som den blir beroende på hur stor värmeavgivande yta du har, när alla termostater stängt har du bara en del av golvewn som avger värme, därför blir framledningstempen högre. Ett mindre antal m2 golvyta försöker göra av med den tillförda effekten, för att kunna göra det så krävs en högre framledningstemp.

När det gäller tempskillnader på den inbyggda och den externa tempmätaren så tycker jag det verkar ologiskt att skillnaden öker när flödet i den externa slingan ökar, det borde bli tvärt om...

Hur som helst skulle jag göra så här om jag vore i dina kläder.

1. Koppla bort den extra cirkpumpen, stäng bypassen och kör bara med den interna cirkpumpen.

2. Ställ ned kurvlutningen till 3 (vilken lutning har du nu?)

3. Dra upp alla termostater på max så att flödet aldrig stoppas.

4. Blir det för varmt i huset, ställ ned kurvan/justera på ratten, blir det för kallt, öka kurvan/vrid på ratten.

5. När du har bra temp i hela huset (helst inga stängda dörrar medan du trimmar in systemet) kan du börja öka flödet i rum som känns kalla och/eller minska flödet i rum som känns för varma. (när du trimmar in de enskilda rummen skall dörrar som normalt är stängda vara stängda) Detta gör du på de flödesjusteringar som du har i fördelaren.

Min bedömning är att ditt uppvärmnings-system, injusterad på det sätt jag beskriver skulle bli effektivare, och klara av att värma huset utan tillskott ned till en lägre utetemp.

Du skulle spara ca 438 kWh/år på att inte köra den externa cirkpumpen.
Framledningstempen skulle aldrig bli högre än 36 grader (om det är max med alla slingor öppna), vilket skulle öka verkningsgraden med ca 10%. Om din värmepump förbrukar 4000 kWh/år så blir det en besparing på ytterligare ca 400 kWh/år.

Om du inte vill eller kan ta bort den externa cirkpumpen så bör du öka flödet i golvvärmekretsen, det borde göra att värmepumpens flöde inte går bakvägen genom bypassen. Jag rekomenderar även starkt att du ställer alla rumstermostater på max (eller kopplar bort on/off-ventilerna i fördelaren) för att få så stor värmeavgivande yta som möjligt, det ökar COP markant.

Komplettera gärna med en rumsgivare till värmepumpen som fintrimmar regleringen och kompenserar för värmeunderskott eller värmeöverskott.

[Digital]

När det gäller max framledningstemp i förhållande till det faktiska flödet så beror dina "problem" på följande:

Din värmepump ger alltid full effekt eller ingen effekt alls, detta gör att framledningstempen under drift blir högre än det av reglerdatorn framräknade börvärdet, framledningstempen blir så hög som den blir beroende på hur stor värmeavgivande yta du har, när alla termostater stängt har du bara en del av golvewn som avger värme, därför blir framledningstempen högre. Ett mindre antal m2 golvyta försöker göra av med den tillförda effekten, för att kunna göra det så krävs en högre framledningstemp.

När det gäller tempskillnader på den inbyggda och den externa tempmätaren så tycker jag det verkar ologiskt att skillnaden öker när flödet i den externa slingan ökar, det borde bli tvärt om...

Hur som helst skulle jag göra så här om jag vore i dina kläder.

1. Koppla bort den extra cirkpumpen, stäng bypassen och kör bara med den interna cirkpumpen.

2. Ställ ned kurvlutningen till 3 (vilken lutning har du nu?)

3. Dra upp alla termostater på max så att flödet aldrig stoppas.

4. Blir det för varmt i huset, ställ ned kurvan/justera på ratten, blir det för kallt, öka kurvan/vrid på ratten.

5. När du har bra temp i hela huset (helst inga stängda dörrar medan du trimmar in systemet) kan du börja öka flödet i rum som känns kalla och/eller minska flödet i rum som känns för varma. (när du trimmar in de enskilda rummen skall dörrar som normalt är stängda vara stängda) Detta gör du på de flödesjusteringar som du har i fördelaren.

Min bedömning är att ditt uppvärmnings-system, injusterad på det sätt jag beskriver skulle bli effektivare, och klara av att värma huset utan tillskott ned till en lägre utetemp.

Du skulle spara ca 438 kWh/år på att inte köra den externa cirkpumpen.
Framledningstempen skulle aldrig bli högre än 36 grader (om det är max med alla slingor öppna), vilket skulle öka verkningsgraden med ca 10%. Om din värmepump förbrukar 4000 kWh/år så blir det en besparing på ytterligare ca 400 kWh/år.

Om du inte vill eller kan ta bort den externa cirkpumpen så bör du öka flödet i golvvärmekretsen, det borde göra att värmepumpens flöde inte går bakvägen genom bypassen. Jag rekomenderar även starkt att du ställer alla rumstermostater på max (eller kopplar bort on/off-ventilerna i fördelaren) för att få så stor värmeavgivande yta som möjligt, det ökar COP markant.

Komplettera gärna med en rumsgivare till värmepumpen som fintrimmar regleringen och kompenserar för värmeunderskott eller värmeöverskott.

Blir lite impad över din förmåga att förklara saker på ett bra sätt..

[Rickard]

Blir lite impad över din förmåga att förklara saker på ett bra sätt..

Tack, hoppas bara att ab-cd läser svaret. 

[Janne El-Energi]

Jag håller med Digital att du Rickard har förmåga att beskriva en sak på lätt och bra sätt.

Det måste vara speciell läggning att klara av det.

Har du arbetat som lärare tidigare?


Hur går det mer ditt nya uterum bygge?

[Rickard]

Nej, jag har inte varit lärare, men jag skriver en hel del.
Bl.a är jag sekreterare i byaföreningen/byautvecklingsgruppen, skriver förutom protokollen en hel del bidragsansökningar och skrivelser i allmäna landsbygdsfrågor.
Skriver även en del drifts/underhålls-instruktioner på nya/udda/special-kretsar i styr och reglersystemen som jag arbetar med.

+ att mina >3000 inlägg i forumet kanske gett mig vissa färdigheter. 

Men jag kanske inte alltid har rätt i det jag skriver, det är upp till bedömaren att avgöra.

Vad gäller utbyggnaden så kommer mer info under allmänt forum så småningom, kanske några bilder med.

[ab-cd]

Tack för svaren! När installationen gjordes kunde jag absolut inget om vp. Man är helt i händerna på installatören. Känns ju lite surt att börja göra om installationen när man betalt dyra pengar för extra cirkulationspump, flödesventiler etc.

2. Ställ ned kurvlutningen till 3 (vilken lutning har du nu?)

3. Dra upp alla termostater på max så att flödet aldrig stoppas.

4. Blir det för varmt i huset, ställ ned kurvan/justera på ratten, blir det för kallt, öka kurvan/vrid på ratten.

Om du inte vill eller kan ta bort den externa cirkpumpen så bör du öka flödet i golvvärmekretsen, det borde göra att värmepumpens flöde inte går bakvägen genom bypassen.

Temperaturregleringen med teromstater tycker jag annars att funkar rätt bra (för oss som bor i huset, hur värmepumpen mår finns det en del att förbättra att utläsa av svaren jag fått). Har också en del rum mot söder som släpper in en hel del sol. Hur reglerar man rum med stort ljusinsläpp med att bara ställa in flödet?

Jag kör på värmekurva 3. Jag kör externa cirkpumpen på läge 2 just nu för eftersom termostaterna stryper de flesta slingor en stor del av dygnet denna årstid. Kör jag på 3:an får jag ett tjutande ljud i systemet. hör dock bara i rummet där fördelarstockarna finns.

Frågor

Vad betyder för verkningsgraden när t ex börvärdet är 30 grader, pumpen producerar 34 grader, men verklig temperatur som går ut i systemet är 28 grader? Om jag inte hade extern cirkpump som körde ett högre flöde i slingan skulle jag ju få 34 grader ut direkt slingan eller?

På Nibes hemsida finns ett beskrivning http://www.nibeonline.com/pdf/M10246-1.pdf om installation av vp vid enbart golvvärme. Där använder man extern cirkpump och bypass. Dock har man en backventil samt framledningsgivaren utflyttad på framledningen. Har själv ingen backventil samt utflyttad framledningsgivare.
Hur påverkar den utflyttade givaren pumpens drift? 

[Rickard]

Frågor

Vad betyder för verkningsgraden när t ex börvärdet är 30 grader, pumpen producerar 34 grader, men verklig temperatur som går ut i systemet är 28 grader? Om jag inte hade extern cirkpump som körde ett högre flöde i slingan skulle jag ju få 34 grader ut direkt slingan eller?

På Nibes hemsida finns ett beskrivning http://www.nibeonline.com/pdf/M10246-1.pdf om installation av vp vid enbart golvvärme. Där använder man extern cirkpump och bypass. Dock har man en backventil samt framledningsgivaren utflyttad på framledningen. Har själv ingen backventil samt utflyttad framledningsgivare.
Hur påverkar den utflyttade givaren pumpens drift? 

Det är negativt för verkningsgraden att du har högre temp i bypass-cirkulationen än i golvvärmesystemet, man brukar säga att det försämrar verkningsgraden med 1.5-3% / grad varmare värmebärare eller kallare ködbärare man har. I ditt exempel ger det 6 grader övertemp (förutsatt att tempen i golvvärmesystemet visar rätt) vilket borde leda till en 9-18% sämre verkningsgrad än om du hade kört ut 28 grader varmt vatten i systemet.

Den utflyttade givaren gör att värmepumpen mäter den verkliga framledningstempen i golvvärmesystemet, detta är speciellt viktigt om man saknar backventilen, med backventil tycker jag att det verkar lite överkurs.

Det minsta du bör göra är att sätta in en backventil, då säkerställer du att du inte kan få backflöde i bypassen.

Om du inte hade en extern cirkpump skulle du i ditt exempel inte få ut 34 graders temp i golvet, den temp du får ut i golvet bestäms främst av 3 saker.
1. Den tillförda effekten
2. Ytan på den värmeavgivande ytan
3. Flödeshastigheten

Om du med nuvarande lösning har 34 grader i bypass-cirkulationen och 28 grader i golvvärmekretsen så skulle tempen i golvvärmekretsen bli 28-29 grader om du körde utan extern cirkpump. (eller med backventil)

Du skriver att temostatregleringen fungerar bra, och det tror jag säkert, men inte utan att det försämrar driftsbetingelserna för värmepumpen. Detta kommer att påverka VP:ns livsläng något, då den får arbeta med högre framledningstemperaturer (högre tryck) än nödvändigt, den får dessutom fler start/stopp p.g.a. det varierande flöde som uppstår i ett system med termostater som tillåts strypa bort värme.

Visst kan man låta termostater arbeta i enstaka rum, framför allt under extrema förhållanden, men normalt bör man inte ha allt för mycket som kan påverka systemets flöde och värmeavgivande yta.

Problemen med övertemp i solpåverkade rum kan du minimera med en centralt placerad rumsgivare monterad till din värmepump.

Min tidigare rekomendation står fast, med ett tillägg, ett ytterligare alternativ kan vara att sätta in en backventil istället för att plocka bort bypassen och den externa cirkpumpen, på sikt en dyrare lösning då du inte får bort den energiförbrukning som den externa cirkpumpen står för.
Dock enklare.

Eller så kör du vidare som du har det, med lite sämre verkningsgrad och lite större slitage, inga stora skillnader som jag tidigare skrivit, men en förbättrad verkningsgrad och ökad livslängd bör det bli om du ändrar ditt system. Kanske 10% förbättring, både vad gäller livslängd och effektivitet.

/Rickard

[ab-cd]

Tack Rickard och CarlN. Ska diskutera med installatören om eventuell åtgärd.

Har det visat sig vara problem med att klara flödet med den inbyggda cirkpumpen eftersom Nibe rekommenderar extra cirkpump för golvvärmesystem?

[Carl N]

Tack Rickard och CarlN. Ska diskutera med installatören om eventuell åtgärd.

Har det visat sig vara problem med att klara flödet med den inbyggda cirkpumpen eftersom Nibe rekommenderar extra cirkpump för golvvärmesystem?

En del golvvärmesystem kan säkert behöva kraftigare pump än den inbyggda i VP. Sen är det lättare att reglera värmen i ett golvvärmesystem om man inte behöver ta hänsyn till att delta VB (VB-f minus VB-r) över VP ska ligga på 5-10 grader.

Det är synd du inte har någon ventil i bypassen, annars hade du kunnat testa om den inbyggda cirkpumpen räcker.

[Rickard]

Tillbaks till ursprungsfrågan...

Exempel:
Alla termostater öppna. Framledningen ligger ca 5-6 grader över börvärdet på displayen. Ex 30 grader börvärde, 35 grader framledningtemp på displayen. Temp på extern tempmätare efter cirkulationspump 28 grader.

Alla termostater stängda. Framledningen pressas upp ca 10-11 grader över börvärdet på displayen. Ex 30 grader börvärde, 40 grader framledning. Temp på extern mätare 37 grader.

Mina frågor.

Varför pressas framlednings tempen upp betydligt högre när alla termostatslingor är stängda?

Om vi antar att (i det senare fallet) returtempen är 30 grader, värmepumpen värmer det vatten som passerar kondensorn med 10 grader så blir framledningen 40 grader. Flödet i golvvärmesystemet är dock högre än det som går genom värmepumpen, varför en del av det vatten som håller 30 grader passerar värmepumpen och späds med det värmda vatten som kommer från värmepumpen (40 grader), resultatet blir då 37 grader.

Med utgångspunkt i detta resonemang kommer den externa tempgivaren att visa ännu lägre när alla golvvärmeslingorna är öppna, låt oss för enkelhetens skull säga att returledningstempen från golven fortfarande är 30 grader trots att alla termostater är öppna:
DeltaT över värmepumpen kommer fortfarande att vara 10 grader, men flödet i golvvärmekretsen kommer att vara högre vilket ger en än större utspädning av det av värmepumpen värmda vattnet, den externa tempgivaren kanske visar 35 grader, trots att värmepumpen framledningstemp visar 40 grader.

I Praktiken kommer dock resultatet av att alla termostater öppnar att bli den att returtempen sjunker (en större värmeavgivande yta finns nu för att avge den effekt som värmepumpen levererar) till kanske 25 grader, deltaT över värmepumpen är fortfarande 10 grader (eller kanske 11 då COP ökar vid lägre framledningstemp) vilket ger ca 35 graders framledningstemp, flödet i golvvärmekretsen är nu betydligt större än det genom värmepumpen varför det av värmepumpen värmda vattnet späds ned till 30 grader.

Ovanstående resonemang förklarar varför temperaturerna i och utanför värmepumpan uppför sig som de gör.

Med utgångspunkt i detta resonemang så kanske det inte behövs några ändringar i ditt system, vi har aldrig diskuterat vilken returtempen var i de exempel du gav oss...

Vad som är viktigt att tänka på är att det kan vara en fördel med bypassledning i system som kräver höga flöden och ett lågt DeltaT över radiatorerna/golvvärmeslingorna, förklaringen till det är att en värmepumps COP är som högst om deltaT över värmepumpen ligger på ca 6-10 grader. De flesta tillverkare rekomenderar 10 grader vilket om man litar på deras rekomendationer betyder att ditt system (förutsatt att du verkligen har 10 graders deltaT) är väl optimerat.

Skulle vara kul att få veta vilka returtemperaturer du har i de två exemplen, men det kanske (av naturliga skäl) måste vänta till nästa vinter.

Det blev många ord, men om mitt nuvarande resonemang stämmer så har jag haft fel i mina tidigare inlägg, vilket kräver sin förklaring.  :-[  

PS. Tack CarlN för det inlägg som fick mig att tänka till lite mer.

Sen är det lättare att reglera värmen i ett golvvärmesystem om man inte behöver ta hänsyn till att delta VB (VB-f minus VB-r) över VP ska ligga på 5-10 grader.

[ab-cd]

Skulle vara kul att få veta vilka returtemperaturer du har i de två exemplen, men det kanske (av naturliga skäl) måste vänta till nästa vinter.

Glömde att nämna det i ursprungsfrågan. DeltaT på displayen i pumpen på värmebärarsidan pendlar mellan 8-10 grader. Har dock aldrig kollat skillnaden på deltaT när alla termostater är öppna resp stängda. Tyvärr är den externa tempmätaren på returen högst otillförlitlig. Ska skaffa en ny. Men som sagt, pumpen står ju mest stilla dag och kvällstid denna årstid. Är inte så fanatisk att jag går upp mitt i natten för att kolla.

[pellep]

Är inte så fanatisk att jag går upp mitt i natten för att kolla.

Tider skola komma.

[Rickard]

 *hehe* *hehe* *hehe* studs studs *hehe* *hehe* *hehe*

Jajamen!