Ämne: COP vid -15 och dellast

[Gano]

Hej

Jag använde värden från Toshiba RAS Polar, och de började vid 70 W ineffekt. Sedan interpolerade jag linjärt från denna derivata och upp till där SP:s värde. Har du verkligen använt värden från -15 grader ?


MVH/Gano

[pi.r]

Hej Gano..!
Nja... Alltså, det är ju det som är problemet. Jag har ju bara en enda punkt vid -15°C att utgå ifrån, den från SP: 2,7 kW COP 2,4. Sen har jag skapat en punkt till vid 790 W (30% av 2,7 kW). COP i den punkten har jag fått genom att sätta samma relativa ökning av COP som +7°-kurvan får vid 30% dellast, som är 1,9 ggr. Alltså COP @ 790 W, -15°C = 2,4*1,9 = 4,6

Sen skulle man ju kunna göra fler punkter däremellan men 7°C-kurvan är så linjär att det känns som inte värt besväret.

Att jag valde 30% dellast beror på att jag misstänker att pumpen inte kommer att gå lägre vid låga temperaturer. Om man tittar på Toshibas mätdata som vi fick av Raffen, där dom mätt dellast med 10% intervall:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=27863.msg265879#msg265879
Så står det samma effekt-värde på 10, 20, 30, 40 och 50% vid temperaturer under +5°C. Jag tolkar det som att pumpen inte "kan" köra med lägsta in-effekt på 70 W då. Kanske för att man är orolig får på-isning som styrsystemet inte kommer att kunna detektera.
----
Jag förstår fortfarande inte hur har du fått fram COP för dina punkter?

[Gano]

Hej

Värdena är Toshibas egna och är på nya Polar-2, den går ännu lägre än Polar-1.

MVH/Gano

[pi.r]

Nu har jag nu kompletterat med lite nya data till mitt tidigare diagram på Toshiba Polar2 RAS-10.
Det nya är data från Toshiba vid låga temperaturer (-7 & -15 °C) och vid flera olika dellast-nivåer.
Jag har även dragit en streckad linje som knyter ihop kurvorna från Toshiba med punkterna från SP, vid dom 2 temperaturerna.

Man då konstatera att min kombinerade kurva för -15°C påminner starkt om Ganos (vi har nu samma rådata).  Toshibas siffror ger max COP på 4,1 vid 910 W. Så min ursprungliga gissning om max COP på 4,6 vid 790 W (ca 30% dellast), inte var helt uppåt väggarna trots allt. klart bättre än jag vågat hoppas på.

[Gonzo]

Min erfarenhet med 2 pumpar är att cop ökar markant och att pumparna går betydligt lugnare.
Däremot gör min 3:e pump,  fulpump (Coolix) att förbrukningen ökar tämligen markant.
Att synka en OnOff till 2 st inverterpumpar låter sig nog inte göras och hade jag haft en inverter även här, där jag inst fulpumpen, hade det nog inte varit samma sak.
Nu var ju detta mer av ett experiment och i först hand för kyla sommartid, men efersom den ger så bra värme på vintern så får den gå.

Vad jag kan säga är dock att jag numera har samma temp i hela huset oavsett om jag kör elraddar eller pumpar (ner till ca -23 till -25, sedan måste jag elda och under -35 måste jag slå på 3 element- har haft  -39 som kallast i vinter)
Är inte det sanslöst med LL............................. dom klarar huset till ca -25 grader!

Jorå, förbrukningen ökar med min "fulpump", men nu har jag samma komfort som el, berg, eller annan värme.
Besparingen är astronomisk, trots min fulpump!
Jag är oerhört nöjd med min anläggning jag har i dag.

[pi.r]

Om man bara tittar på mätdatat i kurvorna skulle man få en ökning av COP med ca 50% om man fördelar effektbehovet på 2 pumpar i stället för 1. Det blir i stort sett samma förbättring oavsett ute-temperaturer, men man måste balansera fördelningen mellan pumparna ganska bra för maximal förbättring. Dessutom kan inte alla pumpar reglera ner effekten så lågt som Toshiba-pumparna, vilket gör att man måste stänga av ena pumpen helt när effektbehovet minskar, för att undvika on/off-drift. Vinsten blir då helt klart störst vid lägre temperaturer.

Samtidigt tror jag att den verkliga COP-ökningen blir ännu större om man kör med 2 pumpar, för att avfrostningsbehovet kan reduceras markant. Med lägre effektuttag ökar temperaturen i ute-delens VX-batteri. Det gör att isbildningen minskar eller i vissa situationer upphör helt.

Är det någon som törs säga något om hur mycke livslängden borde öka om man kör en pump med ½ belastning..? Kompressorer o fläktar kommer ju att gå i lugnare tempo. Men är det dom komponenterna som normalt begränsar livslängden? Jag undrar om inte kombinationen av lägre el-förbrukning och längre livslängd i stort sett kan kompensera för dubbla investerings-kostnaden. På köpet får man bättre komfort, värmespridning och kapacitet.

[Raffen]

Hej Pi.r!  Ja jag instämmer helt med dig här om dina antaganden, och jag har ju länge propagerat för hur viktigt det är att man helst skall välja pumpar med riktigt bra dellastegenskaper, eller ivf ha med detta som en av några viktiga parametrar när man väljer pump. Synd bara att det inte finns fler pumpar/fabrikat som innehåller dessa egenskaper än det gör idag.

Mvh Raffen.

[Gano]

Hej

Vad säger egentligen siffrorna ?

Jo, tex: om man aldrig vill gå under ett COP-värde på 3 ner till en yttertemp på -15 grader så ska man ha ett värmebehov motsvarande 1500 W per värmepump vid denna temp. Det motsvarar en förlustfaktor på ca 45 W/K.

Rimligt att anta är att man behöver 2 värmepumpar, d v s en högsta förlustfaktor på 90 W/K. För att ligga inom denna förlustfaktor (2 X 45 = 90 W/K) bör huset inte vara större än ca 120 kvm och vara byggt f o m 80-talet med 3-glasfönster och uppåt 20 cm isolering i väggar. Huset kan vara större om det är med källare eller suterräng, denna typ av hus har mindre värmeförluster vid riktigt sträng kyla än ett helt fristående "ovanmark" hus (men har ett visst värmebehov i källardelen året runt å andra sidan).

Man ser också att det ganska snabbt blir overkill med 2 värmepumpar om temperaturen stiger. Vid nollan ligger båda värmepumparna på neråt 25 % kompressoreffekt. Man kanske ska vara beredd på att stänga av den ena maskinen när tempen går upp mot + 5 grader och ännu tidigare när solen skiner in genom fönstren. Å andra sidan skulle en sådan dimensionering innebära att man klarar en medeltemp runt -20 grader. Ofta ges en återhämtning under dagen och man kan förmodligen klara knäppar på -25 ner till -30 om bara dagstempen går upp till -15 grader.

Se diagram nedan; värmebehov för hus med förlustfaktor på 90 W/K. Värmebehovet startar vid +18 grader inne p g a hushållselens uppvärmning.

MVH/Gano

[Gano]

Hej

Vill bara tillägga följande:

Om man tänker sig att COP stiger vid dellast och man skulle överdimensionera brutalt mycket eller avsiktligt köra på en inställning som ger dellast så skulle ju tröskeln där det inte lönar sig att köra pumpen längre förflyttas neråt, eller ?

Om man tar ovanstående ganska extrema exempel, d v s ett hus med ett värmebehov av 3 kW via -15 som har 2 värmepumpar som är kapabla att ge 6 kW. Sänker man tempen till -20 grader så stiger värmebehovet till ca 3,5 kW, dvs maskinerna går fortfarande inte för fullt, möjligen på 65-70 %, förmodligen stiger COP från ca 2 till kanske 2,3.

Och vad händer vid -25 med så brutal överdimensionering ? Jag skulle kunna tänka mej att det går riktigt bra att hålla huset varmt.....eller ? Och vad händer vid -30 där de bästa maskinerna ligger på drygt 1 i COP, stiger det från 1,2 till 1,4 då

Är jag jobbig nu som kommer med alla dessa självklarheter ?

MVH/Gano

[MGKea]

Om det skall vara kallare än -10 i snitt under en vinter så lönar det sig nog med berg- alt jordvärme. Dellast tänket är nog fin fint teoretiskt men ganska svårt att uppnå i verkligheten. Att jaga en cop ökning på 0,5 är tämligen svår att räkna hem ...

[ace]

Bergvärmen blir tung att utnyttja utan vattenburet (Gano har direktel) 
Har man inte vattenburet tror jag på Gano  Thumbsup
fördubblad växlaryta men bara 65-70 % av kompressoreffekten och jämnare fördelning av värmen vid DUT låter som rätt väg att gå  Thumbsup

[Gano]

Hej

Vårt hus är på 125 kvm och är vad man kallar "tilläggsisolerat". Från början låg vårt hus på en förlustfaktor på 120 W/K, men efter tilläggsisoleringen ligger det snarare på 105-110 nånstans.

Om jag byter 10 kvm fönster (U-värde=2) till fönster (med U-värde=1) så tjänar jag ytterligare -10 W/K. Då hamnar jag på 100 W/K, ganska nära exemplet jag drog upp innan. Och det stämmer ganska väl med vad jag själv upplever, jag tycker att COP (med undantag för årets vinter) har legat väldigt högt, så högt att jag själv har tvivlat på att det varit rätt.

Men jag funderar på en sak vad gäller dellast vid -15. Man belastar ju värmeväxlarytan i innerdelen med en mindre värmemängd eftersom maskinen inte förmår utvinna mer värme vid så låg temp. Redan då måste ju verkningsgraden var relativt hög om man jämför med ex -7 grader då effekten kan vara 30 % högre.

Men förmodligen är det väl så att det blir mer och mer viktigt att mediat lämnar innerdelen med så låg temp som möjligt för att vid påföljande förångning resultera i så låg temp som möjligt i ytterdelen så att det finns fysikaliska förutsättningar för att plocka upp värme från uteluften. Även vid extremt låga temperaturer borde ju innerdelens värmeväxlingsförmåga vara begränsande, eller ? Och om man ser till att dellast-COP ökar så våldsamt så borde det finnas extremt goda förutsättningar att bygga mycket bättre LLVP i framtiden.

MVH/Gano