Ämne: 'elementljud' - För klena rör?

[purjo__]

Hej. Jag har alltid haft ett irriterande väsande ljud i mina radiatorer och/eller rör. Ljudet verkar inte uppstå på något specifikt ställe, utan förmodligen susar det lite här och där och fortplantar sig i hela systemet till en jämn ljudmatta.
Visserligen vänjer man sig vid dessa ljud, men dom gÃ¥nger det av nÃ¥gon anledning blir tyst sÃ¥ märkar man hur skönt det är när det verkligen är tyst  
Det spelar ingen större roll vilket läge jag kör cirk-pumpen på, eller hur mycket jag vrider upp termostaterna (Stänger jag alla termostater så blir det skillnad, men då bilr det ju å andra sidan inte speciellt varmt heller... )

Jag misstänker att en stor orsak till problemet är för klena rör. Ut från ack-tanken, via shunten, och cirk-pumpen är det 28mm rör. Strax efter pumpen sitter ett T-stycke där det går ut två 16mm rör till två slingor med totalt 11 radiatorer. Slingorna består sen av 16mm rör hela vägen.


Är det rördimensionen som är boven i dramat? Skulle det vara nån ide att byta till grövre rör till de 2-3 första radiatorerna i resp slinga och behålla resten av rören?
 

[Bertil]

Kör du ut så hög effekt som det antyds.. 60 kw?
Då måste man ha ett rätt högt flöde, men du kan testa att minska hastigheten på cirkpumpen på varma sidan det kan hjälpa. Skadar ju inte att prova.
Har du termostatventiler på radiatorerna med förstrypning (förinställning) kan det bli (kavitations)ljud där pga av strypningen och för högt grundtryck (för hög fart på cirkpumen). Minskar man strypningen på raddarna blir det sannolikt för varmt, men det kan ofta balanseras med att man sänker värmekurvan på motorshunten.

ex på radiatorventiler med förstrypning här...

http://www.heatingportal.danfoss.se/PCMPDF/V2-10_RA2000_Ventil.pdf

Utdrag ut texten::
Är värmeanläggningen uppdelad på flera stammar, eller kan strömningsljud
förekomma på grund av för höga differenstryck, rekommenderas Danfoss
differenstrycksregulatorer.
Max differenstryck för undvikande av strömningsljud 30 kPa = 0,3 bar för RA-N.

Men du har en stor fastighet så notera allt om du ändrar nåt!

[purjo__]

Kör du ut så hög effekt som det antyds.. 60 kw?

60kW till två fastigheter, varav min är mindre än den andra...

Då måste man ha ett rätt högt flöde, men du kan testa att minska hastigheten på cirkpumpen på varma sidan det kan hjälpa. Skadar ju inte att prova.

Som sagt var spelar det inte så stor roll om jag kör pumpen på 1'an eller 2'an.. Det är en Wilo-pump i ordinär storlek. Jag vet inte flödet, men tror att effekten är ca 35W på ettan och dryga 50 på 2'an...
Det kanske skulle löna sig att byta till en pump med automatisk reglering.

Har du termostatventiler på radiatorerna med förstrypning (förinställning) kan det bli (kavitations)ljud där pga av strypningen och för högt grundtryck (för hög fart på cirkpumen). Minskar man strypningen på raddarna blir det sannolikt för varmt, men det kan ofta balanseras med att man sänker värmekurvan på motorshunten.

Jag vet iofs inte hur optimalt shunten och strypningarna fungerar, men jag har i alla fall inte haft några problem att hålla varmt inne med max 55 grader framledning trots långa perioder md 20-25 minusgrader, så jag tror att det inte är alltför hårt strypt.

[Bertil]

Du skulle kolla delta t skillnaden mellan stig och retur vid pannan, om du har en liten skillnad säg 5 grader kan det ge effekt om du kör på ettan och sen stryper vid pannrummet om du har en nån ventil där?

Har du ventiler som jag visade kan du ju öppna några och lyssna om det blir bättre!

[purjo__]

hej purjo
hur stora är fastigheterna ?

hur många m2 täcker dina 11 radiatorer
är dom m2 lika fördelad på radiatorena ungefär?
c-c

Mitt hus upptar ca 100 kvm byggyta. Två våningar, men bara vattenburet på bottenvåningen. Det sitter en radiator under varje fönster + tvättstuga och hall. I stort sett alla radiatorer är lika stora.

[purjo__]

är det gammalt o välventilerat eller nyare och välisolerat.

hög eller lÃ¥gtempat system 80-60  55-45? 2 rörs system?

med ett 15 koppar rör som matning till slingan 80-60 tar man ut 3,1kwh per slinga (100 pascals regeln ) så jag gissar att du har ett högtempat system
c-c

Det är ett gammalt timmerhus med 2-glasfönster och moderat tilläggsisolering. 
Men, som jag skrev längre upp sÃ¥ har jag inga problem med max 55 grader i framledningstemp, sÃ¥ det är kanske lite väl högt flöde 
2-rörs system förresten...

[purjo__]

ja on slingerna är jämt fördelade sä är flödes behovet 2,22 l pmin per slinga 80 60. med den tilläggs isolering du gjort kanske det går att få det till ett 65 45 istället

så prova ställ pumpen på min en helg när du är hemma och kallibrera om kurvan på shunt automatiken en aning.
enlkast är om du  har nÃ¥gon vvsare som kan hjälpa dig att komma till rätta med problemet . Det är ett enkelt fel att avhjälpa .systemet ska bara balanseras, lycka till
c-c

Tack för ditt engagemang.

Jag har tänkt byta till LVVP sÃ¥ fort vintern är slut, sÃ¥ jag är ganska nöjd med att klara mig med max 55 grader. Men, om det innebär att jag mÃ¥ste ha ett alldeles för stort flöde sÃ¥ kanske det inte är sÃ¥ bra  
Systemet är förmodligen byggt för minst 65 grader (hösten 1990), men man har antagligen 'fläskat pÃ¥' lite extra radiatoreffekt för att vara säker  

Fördelningen och justeringen verkar ganska bra, för termostaterna brukar stå på ungefär samma läge (5-6 av 10) i alla rum med lagom temperatur. Jag har ganska sluten planlösning, så man borde märka om nån radiator drog iväg åt nåt håll...

Jag skall testa att ställa ner pumpen och hoppas att det blir lite kallare igen. Jag måste nog även ta och mäta lite temperaturer här och där och se vad som egentligen händer...

Ett annat problem är att shuntstyrningen inte fungerar, sÃ¥ jag handkör shunten efter behov  
Problemet med elementljuden har dock alltid funnits och har varken blivit bättre eller sämre med eller utan automatik.

[Bertil]

Du har säkert ett 55-45 grattis säger jag, det är därmed lämpligt för värmepumpsdrift! Jag påstår att det ska stå skall inte bör...
NedanstÃ¥ende kommer härifrÃ¥n härlig läsning  Varning endast för nördar  tomte::
http://www.effsys2.se/Publicerade%20dokument/P14/Slutrapport%20P14%20N%C3%84VBOL%20090629.pdf

2.4.1 Distributionssystem för värme
I en fastighet kan värme antingen distribueras via ett vattenburet system eller via ett
luftburet system. Det första är vanligast i Sverige idag. När det gäller vattenburna system
kan värmen antingen överföras till luften via radiatorer, fläktkonvektorer eller via ett
golvvärmesystem. Radiatorsystem är det vanligaste distributionssystemet i äldre hus
medan golvvärmesystem blir allt vanligare i nybyggda hus.
När det gäller radiatorer överförs värme från värmevattnet till rumsluften via fri
konvektion och strålning. Systemen kan modelleras genom att energibalanser för
byggnaden, radiatorerna och värmesystemet sätts upp. Efter 1980 (då SBN80 infördes)
bör radiatorsystemen i bostäder vara dimensionerade så att en framlednings- respektive
returtemperatur.  pÃ¥ 55 respektive 45°C är tillräcklig vid den dimensionerande (vinter)
utomhustemperaturen, DVUTI. I småhus har det ofta visat sig att dessa temperaturer är
tillräckliga även i hus byggda före 1980, medan radiatorsystemen i flerfamiljshus och
lokaler ofta är dimensionerade för högre temperaturer och lägre flöden, exempelvis
80/60°C eller 60/40°C. Ett distributionssystem med radiatorer kräver elenergi för drift av
en värmebärarpump.

Har du testat med alla termostatventiler öppna?? Dom kan låta rätt bra när dom vill stänga men pga av pumptrycket orkar dom inte riktigt...
Från VVS forum (på stenåldern)

http://www.deltate.se/artiklar/Radiatorsystem/Radiatorsystem/konsten.htm


En anläggning som från början var projekterad med ett differenstryck över termostatventilen på 0,5 mvp kan på detta sätt komma att erhålla ett differenstryck på 4-5 mvp eller mer över ventilen. Detta höga differenstryck klarar inga termostatventiler på marknaden med fullgod funktion. Ljudproblemen ökar, det inställda temperaturbörvärdet förskjuts och rumstemperaturen stiger ytterligare.

[purjo__]

http://www.deltate.se/artiklar/Radiatorsystem/Radiatorsystem/konsten.htm

Mycket intressant läsning  Thumbsup
Jag återkommer när jag har tagit in informationen b00k

[purjo__]

SAmmanfattningsvis kan man väl dÃ¥ säga att min misstanke om hur systemet beter sig var ganska rätt, trots mina ringa kunskaper i ämnet. Dock hade jag aldrig varit i närheten av att förstÃ¥ ens de enkla sambanden utan detta eminenta forum. Tackalla som engagerar sig  Thumbsup

Det jag kommer att göra nu är att byta till en tryckstyrd pump, sänka framledningstempen lite och justera upp strypningarna på radiatorerna.

Nästa fråga då (eller egentligen den första frågan) - Räcker dimensionen på mina rör för att överföra tillräcklig mängd värme då det blir kallt med det låga tryckfall jag vill eftersträva?


Följdfrågor (Skulle kanske ha legat i en egen tråd...):
Skall man sätta in en tryckstyrd by-pass efter pumpen så den slipper stå och gå när alla termostater är stängda? Jag måste i och för sig i vilket fall som helst byta shuntstyrning, så skall jag ge upp rad-termostaterna och låta styrsystemet bestämma? Finns det i så fall nån anledning att inte låta styrsystemet styra till/från av pumpen också?

[Bertil]

Så länge du eldar flis kan du använda termostaterna, men ha några alltid öppna! Att minska flödet får tyst på flödesljudet. Om Effekten sen räcker det beror ju på. men vilken tempskillnad hade du nu mellan stig och retur med ALLA termostare öppna och alla radiatorer varma även i botten.

Men med värmepump (ytjord och bergvärme) då är det viktigt att säkerställa högt flöde hela tiden över pumpen. men INTE med bypass, det ger oftast sämre verkningsgrad. Det är dessutom helt onödigt!
Ivt envisas med det ännu,   och i golvvärmefördelare finns det sÃ¥n funktion. Men jag anser att bypass borde men förbjuda Ã¥tminstone undvika som pesten.